Przebywający w Izraelu podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński w rozmowie z PAP mówi o jakości relacji polsko- izraelskich, bezpieczeństwie na Bliskim Wschodzie, wojnie na Ukrainie oraz o tym, dlaczego kwestia odszkodowań od Niemiec za straty w II wojnie światowej jest jednym z kolejnych tematów, który może Polskę i Izrael połączyć.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Wiceminister Jabłoński poruszył w Knesecie temat reparacji od Niemiec! „Zadośćuczynienie ofiarom to wspólny interes Polski i Izraela”

PAP: Panie ministrze, w niedzielę przybył Pan do Izraela. Stosunki między naszymi krajami nie były i nie są łatwe. Nasz kraj wciąż nie ma tutaj swego ambasadora. Jak by Pan opisał po dwu dniach wizyty w Izraelu nasze stosunki?

Minister Jabłoński: Myślę, że jesteśmy w tej chwili w jednym z lepszych momentów, jeśli chodzi o stosunki polsko-izraelskie w ostatnich latach. Oczywiście one nie zawsze układały się tak dobrze, jak byśmy chcieli, co wynikało z faktu, że strona izraelska na przykład kilka lat temu nakazała naszemu ambasadorowi, żeby tutaj nie wracał. Ale od wielu miesięcy wspólnie pracujemy, by to poprawić, i mamy kilka pozytywnych efektów. Przede wszystkim podpisaliśmy umowę o wyjazdach edukacyjnych. To jest z naszego punktu widzenia przełomowa sprawa, bo po pierwsze, zostaną rozwiązane problemy z niewłaściwie zachowującą się w Polsce izraelską ochroną wycieczek. Ale najważniejsze jest to, że młodzi ludzie z Izraela przyjeżdżający do Polski i młodzi ludzie z Polski przyjeżdżający do Izraela będą mogli znacznie więcej niż dotychczas dowiedzieć się o historii, tradycji i kulturze, a nie tylko ograniczać swój pobyt do wiedzy o Holokauście. Wiedza o Holokauście jest bardzo ważna, ale historia tej niemieckiej zbrodni to nie jest całość naszych relacji. Młodzi ludzie z Polski i Izraela będą mogli spotykać się ze sobą, lepiej się poznać. Najważniejszą rzeczą jest bowiem, by walczyć z negatywnymi stereotypami. Mamy bardzo duży potencjał, aby te relacje budować z korzyścią i dla Polski, i dla Izraela.

Jak będą te spotkania młodych ludzi z Polski i Izraela wyglądały?

Chcemy pozostawić im dużo swobody, nie chodzi o to, żeby jakiś polityk pisał scenariusz tego, co młodzi ludzie mają wspólnie robić. Chcemy dać im możliwość spotkania, poznania się, doświadczenia czegoś nowego. W rzeczywistości jesteśmy do siebie bardzo podobni. Interesujemy się tymi samymi sprawami, mamy te same aplikacje w telefonie, oglądamy te same filmy na Netflixie. To młodych ludzi najbardziej interesuje, niekoniecznie skupiają się wyłącznie na odwiedzinach w muzeach. Muzea oczywiście są ważne, ale wiadomo, że to nie może być całość. Tę część chcemy pozostawić im samym, to znaczy dać im możliwość spotkania się, ponieważ poznanie się między ludźmi jest samo w sobie najbardziej solidnym fundamentem relacji między narodami.

Wczoraj spotkał się Pan w Jerozolimie z szefem Rady Bezpieczeństwa Narodowego Tzachim Hanegbim. Rozmawialiście o bezpieczeństwie w kontekście sytuacji na Bliskim Wschodzie oraz o wojnie na Ukrainie, która walczy z rosyjskim najeźdźcą. Izraelczycy ograniczyli się do tej pory głównie do pomocy humanitarnej. Czy można w tej kwestii liczyć na to, że nastąpią zmiany w tym kierunku?

Izrael zrobił już trochę więcej, choć nie wszystko jest możliwe do ujawnienia. Natomiast staramy się zachęcać Izrael, tak samo jak wszystkich sojuszników, żeby pomagać jeszcze bardziej, żeby przede wszystkim wspierać Ukrainę w jej obronie, żeby zapewniać jej dostawy sprzętu, który pozwalałby się bronić, a więc tych elementów, których najbardziej teraz potrzebuje. Mówimy o samolotach, o systemach rakietowych, antyrakietowych, antydronowych. To sprzęt, który pozwoli Ukrainie tę wojnę wygrać, i do tego dążymy. Zachęcamy do tego Izrael i innych naszych sojuszników, interes mamy tutaj wspólny. Rosja jest zagrożeniem nie tylko w naszej części świata, ale przez swoje destabilizacyjne działania w innych miejscach, w tym także na Bliskim Wschodzie, poprzez działania w Syrii, ale nie tylko; znana jest przecież współpraca rosyjsko-irańska.

Sytuacja na Bliskim Wschodzie staje coraz bardziej niebezpieczna. Widmo wojny wydaje się realne. Co polska dyplomacja ma do powiedzenia w tej kwestii?

Dla Polski najważniejsze jest przestrzeganie prawa międzynarodowego. Niezależnie, czy w Europie, czy na Bliskim Wchodzie, czy Afryce. Standardy są takie same dla wszystkich i powinny być tak samo przestrzegane. Dlatego, jeśli na przykład Izrael narusza prawo międzynarodowe, to potrafimy być wobec Izraela krytyczni i niejednokrotnie to robiliśmy – ale jednocześnie też podkreślamy, że Izrael jako państwo, które nieustannie jest zagrożone atakami terrorystycznymi, a także próbami destabilizacji przez inne kraje, absolutnie ma prawo do obrony. Ma prawo się bronić, podejmując działania, które są niezbędne, aby to bezpieczeństwo zapewnić. I w tym zakresie wyróżniamy się w Unii Europejskiej, gdyż jest w Europie sporo państw, które swoją polityka sprawiają wrażenie, jakby kwestionowały to prawo. W tym regionie potrzebujemy stabilnych partnerów takich jak Izrael.

W środę wybiera się pan do Ramallah, aby spotkać się z przedstawicielami Autonomii Palestyńskiej. Obecna eskalacja konfliktu izraelsko-palestyńskiego jest oceniana przez obserwatorów jako najpoważniejsza od co najmniej kilku lat. Jakie stanowisko zajmuje nasz kraj w sprawie tego konfliktu?

Powinno być przestrzegane porozumienie z Oslo, które nie jest w pełni respektowane, a także rezolucje ONZ wyznaczające granice. To jest coś, co wszyscy powinni respektować. Natomiast ważne jest, żeby oba rządy prowadziły działania, które zmniejszają napięcie, ograniczają agresję i radykalne tendencje – tak w Izraelu, jak i w Palestynie. Jeżeli mamy do czynienia z próbami usprawiedliwiania terroryzmu przez niektórych polityków palestyńskich albo usprawiedliwiania agresywnych działań osadników przez niektórych polityków izraelskich, to nie jest właściwe, bo nie służy rozwiązaniu tego konfliktu, wręcz przeciwnie – zaognia go. My uważamy, że najwłaściwsze rozwiązanie to jest rozwiązanie dwupaństwowe, czyli takie, które przewiduje rezolucja ONZ, i do tego powinniśmy dążyć. Kluczowa jest kwestia przestrzegania praw człowieka i mówimy tu nie tylko o kwestii muzułmanów i Żydów, ale też o sytuacji chrześcijan, którzy w Jerozolimie też przeżywają trudne chwile, bo są poddawani presji, próbuje się odbierać im nieruchomości. My też w tej sprawie będziemy udzielali wsparcia społeczności chrześcijańskiej. Wczoraj spotkałem się z Patriarchą Greckiego Kościoła Prawosławnego Theophilosem III, który opisywał, jak wygląda sytuacja. Z punktu widzenia Polski sytuacja chrześcijan w Jerozolimie jest jednym z priorytetów.

Naszą rozmowę prowadzimy w Tel-Awiwie, a za chwile wyrusza pan do Jerozolimy. Jakie plany na dzisiejszy wieczór?

W Jerozolimie razem z Instytutem Pamięci Narodowej i Centrum Menachema Begina otwieramy wystawę poświęconą losom Armii Andersa i Polaków w czasie Drugiej Wojny Światowej. Działamy więc nie tylko w sferze oficjalnej dyplomacji, ale też dyplomacji publicznej. Docieramy do izraelskiej publiczności z wystawami, inicjatywami kulturalnymi, edukującymi o historii, o tym, co przeżywała Polska w czasie drugiej wojny światowej. Dla nas ta wspólnota doświadczeń bycia ofiarą nazistowskich Niemiec to jest coś absolutnie podstawowego. Próbuje się nas czasami rozgrywać – przeciwstawiając Polaków Żydom i Żydów Polakom, podkreślając animozje między nami, podczas gdy tak naprawdę mamy wspólne doświadczenie zbrodni niemieckich na naszych narodach i powinniśmy również w tej sprawie działać razem. Działać na rzecz edukacji o Holokauście i innych zbrodniach Drugiej Wojny Światowej. Po to, by młodsze pokolenia miały o nich wiedzę, aby przeciwdziałać powtórzeniu się tych zbrodni w przyszłości.

Minister Rau wspomniał, że rozmawiamy z władzami Izraela na temat ich udziału w procesie odszkodowań od Niemiec za straty w II Wojnie Światowej. Czy dyskutował Pan tę kwestię również podczas swojej wizyty w Izraelu?

Tak. Rozmawiamy na ten temat ze stroną izraelską. Przekazaliśmy nasz raport o stratach, nasze wyliczenia, i poinformowaliśmy, jakie działania podejmujemy wobec Niemiec. Mówimy to stronie izraelskiej bardzo szczerze, tak jak innym sojusznikom, bo to kwestia historycznej sprawiedliwości, a ta sprawa jest dla Izraela bardzo ważna. Zadośćuczynienie ofiarom, osobom, które straciły życie, ich rodzinom, a także osobom, które straciły swój majątek. Ta sprawa jest jednym z kolejnych tematów, który może Polskę i Izrael połączyć, bo mamy tutaj wspólny interes, a tym interesem jest doprowadzenie do tego, żeby żadna zbrodnia nie pozostała bez kary ani bez odpowiedzialności, również finansowej czy majątkowej. Chodzi przede wszystkim o tę zasadę. Myślę, że jeśli będziemy nadal dokładali wysiłków, to współpraca między naszymi państwami w tym zakresie też może przynieść dużo efektów i dla Polski, i dla Izraela, i dla rozwiązania tej wciąż niezałatwionej sprawy.

Dziś spotkał się pan w Knesecie z przewodniczącym Izraelsko-Polskiej Parlamentarnej Grupy Przyjaźni Amitem Halevim. O czym rozmawialiście?

Omawialiśmy sprawy dotyczące najważniejszych elementów naszych relacji. Kwestia wyjazdów edukacyjnych, tego, jak będzie to w praktyce funkcjonowało. Dyskutowaliśmy również o współpracy na forach międzynarodowych, wsparciu Polski dla Izraela i Izraela dla Polski, kwestiach bezpieczeństwa, a więc rosyjskiej agresji na Ukrainę, ale tez działań różnych państw i organizacji w regionie Bliskiego Wschodu, które mogą zagrażać bezpieczeństwu Izraela i stabilności w tym regionie. Jesteśmy już na dobrej drodze, bo rozumiemy, że dużo więcej nas łączy, niż dzieli. Chociaż na pewno są sprawy, na które możemy mieć inną perspektywę, to jednak jest zdecydowanie więcej spraw, gdzie nasz interes jest wspólny. Pomimo różnych ataków, które się pojawiają i na pewno jeszcze będą się pojawiały – bo zarówno i w Polsce, i w Izraelu są grupy polityczne czy środowiska, które będą chciały, żeby te relacje nie były dobre – będziemy nadal pracowali nad tym, żeby te relacje były jak najlepsze, bo jest to po prostu w naszym wspólnym interesie.

CZYTAJ TEŻ:

— Polsko-izraelskie konsultacje m.in. o powstrzymaniu agresji Rosji na Ukrainę. Minister Jabłoński: Dbamy o pamięć naszych Sprawiedliwych

— Mularczyk pisze do niemieckich polityków. Chodzi o reparacje. „Mamy nadzieję, że raport stanie punktem wyjścia do rozmów i dyskusji”

— Ponad połowa Polaków popiera zabiegi o reparacje od Niemiec. Za kontynuacją tej polityki jest 89 proc. wyborców ZP i 19 proc. wyborców KO

pn/PAP