NASZ WYWIAD. Szczucki: W 1791 r. odrzucono ulicę i zagranicęNASZ WYWIAD. Prof. Szczucki: W 1791 r. jednoznacznie odrzucono hasła, które dzisiaj możemy określić jako "ulica i zagranica"

„Te hasła, które dziś możemy określić jako „ulica i zagranica” wtedy, w 1791 r., jednoznacznie odrzucono i zdecydowano się przyjąć akt, który miał szansę uratować Rzeczpospolitą. Dziś oczywiście z historii wiemy, że było za późno, ale mimo wszystko jej twórcy wykazali się dużą odwagą” - mówi portalowi wPolityce.pl prof. Krzysztof Szczucki, prezes Rządowego Centrum Legislacji, kierownik Akademii Prawa i Sprawiedliwości.

wPolityce.pl: Czy obecna Konstytucja RP jest choć w niewielkim stopniu tak nadzwyczajna, „rewolucyjna”, jak ta z 3 maja 1791 r.?

Prof. Krzysztof Szczucki: Powiedziałbym, że ojcowie Konstytucji 3 maja mieli dużo większą wyobraźnię ustrojową, większą odwagę, a zarazem większą pokorę niż ojcowie konstytucji z 1997 roku.

Przykładem, który o tym świadczy jest to, że Konstytucja 3 Maja zakładała łatwiejszy sposób zmiany, rewizji po 25 latach jej obowiązywania. Przewidziano tam zwołanie Sejmu Nadzwyczajnego, który miałby uprawnienia do zmiany tej konstytucji. Założono bowiem – skądinąd zresztą słusznie – że 25 lat to dobry okres do zweryfikowania, czy wymyślono ustrój dobrze, czy niedobrze. Podobne rozwiązania zawierała zresztą Konstytucja marcowa z 1921 r. Twórcy tej obowiązującej obecnie wykazali się w tym zakresie dość dużą dozą pychy – nie założyli takiego okresu, który uprawniałby do łatwiejszej rewizji czy zmiany konstytucji.

Można więc powiedzieć, że w pewnym sensie zabetonowano rozwiązania, które niekoniecznie są dobre. Trzeba jednak podkreślić, że mimo licznych wad, ta Konstytucja RP z 1997 r. ma – oprócz wielu wad – pewne zalety.

Jej plusem jest np. to, że zakorzenia system praw i wolności człowieka w jego godności, czyli ewidentnie odwołuje się do źródeł chrześcijańskich. Dobrze, że tak się stało, choć niektórzy twórcy tej konstytucji w późniejszych wypowiedziach żałowali, że zdecydowali się na takie rozwiązanie. Jakby na to jednak nie patrzeć, konstytucja zakorzenia system praw i wolności w chrześcijaństwie. To jest jej plus.

Jeśli natomiast chodzi o rozwiązania ustrojowe, to na pewno można mówić o wielu wadach.

Czy to właśnie z powodu tego „zabetonowania” za każdym razem, gdy pojawiał się chociażby pomysł zmiany konstytucji, zawsze kończyło się to niepowodzeniem? Upadł na przykład pomysł prezydenta Andrzeja Dudy, który w 2018 r. proponował referendum dotyczące konstytucji.

Kończyło się niepowodzeniem po części też dlatego, że konstytucja traktowana jest przez niektóre środowiska jako świętość. Rzecz w tym, że jest ona w istocie najwyższym źródłem prawa i nie ma wątpliwości, że w relacjach z prawem europejskim to konstytucja ma pierwszeństwo. Trzeba to podkreślać, że nieważne, czy obecnie obowiązującą konstytucję oceniamy dobrze, czy też źle, to właśnie ustawa zasadnicza jest najwyższym źródłem prawa.

Z drugiej strony nie oznacza to jednak, że tego źródła prawa nie można zmieniać, poprawiać czy ulepszać. Niewątpliwie, Konstytucja RP z 1997 r. w wielu aspektach wymaga poprawy i dobrze byłoby, żeby w końcu zebrało się środowisko ludzi, którzy tak uważają. Prawo i Sprawiedliwość jest takim środowiskiem, jednak w tej chwili nie dysponuje potrzebną do tego większością.

Zresztą nawet próby jednoznacznie pozytywnej zmiany konstytucji – takie jak propozycja odbierania majątków osobom, które wspierają reżim w Rosji i okrutne działania Putina – spotykają się z odpowiedziami, że „Z PiS nie będziemy konstytucji zmieniać”. Na pewno w taki sposób nie da się prowadzić poważnej rozmowy o ustroju państwa.

Na ile dzisiaj moglibyśmy czerpać dziedzictwo, wzór, z Konstytucji uchwalonej 3 maja 1791 r.?

Wzorce z konkretnych rozwiązań oczywiście niekoniecznie, bo minęło już wiele lat i zmieniły się okoliczności oraz kontekst, ale na pewno czerpałbym inspirację z postaw ludzi, którzy zdecydowali się podjąć próbę ratowania Polski wbrew wielu silnym grupom wpływu i oddziaływaniom z zagranicy.

Te hasła, które dziś możemy określić jako „ulica i zagranica” wtedy, w 1791 r., jednoznacznie odrzucono i zdecydowano się przyjąć akt, który miał szansę uratować Rzeczpospolitą. Dziś oczywiście z historii wiemy, że było za późno, ale mimo wszystko jej twórcy wykazali się dużą odwagą.

Polska racja stanu, polski interes publiczny – to było to, co kierowało ich działaniami. I w tym zakresie poszukiwałbym inspiracji. A jeżeli chodzi o konkretne rozwiązania, to oczywiste jest, że każda epoka wymaga odrębnego przemyślenia kwestii ustrojowych.

Rzeczywiście jest ważne, abyśmy potrafili myśleć dziś w taki sposób. Tym bardziej, że zagraniczne ingerencje w nasze ustawodawstwo, prawo krajowe, idą chyba coraz dalej?

Tak. Jesteśmy w innych warunkach, bo oczywiście wówczas nie było takich organizacji i sojuszy, jak Unia Europejska, a współcześnie – są i odgrywają bardzo istotną rolę.

I rzeczywiście trzeba tak te kwestie układać, aby Polska była silna zarówno z tymi sojuszami, jak i w tych sojuszach. Aby „stała na swoich własnych nogach”, to znaczy była poważnym i silnym partnerem.

Śp. prezydent Lech Kaczyński powiedział kiedyś, że usłyszał, jak mówiono o Turcji, że jest poważnym państwem. Prezydent wyraził wówczas takie pragnienie, dzisiaj można powiedzieć, swoisty testament, że jego Polska powinna być także poważnym państwem i jako takie być traktowana.

Ważne więc, aby w tych sojuszach Polska funkcjonowała, ale również, żeby postrzegano ją właśnie jako poważnego partnera i państwo, z którym trzeba się liczyć.

A państwo, z którym trzeba się liczyć, na pewno nie jest takim, które na wszystko się godzi i akceptuje każde rozwiązanie, czasami wbrew swoim interesom narodowym. Poważne państwo i zarazem poważny partner i sojusznik, to taki, który walczy także, a może przede wszystkim, o losy swoich obywateli i swoje interesy, a ponadto szuka wspólnoty w tych interesach z innymi partnerami międzynarodowymi. I takim właśnie chcemy być, a konstytucja też powinna państwo w ten sposób kształtować.

Wspomniał Pan, że w relacjach z prawem europejskim polska konstytucja ma dla nas prymat nad prawem unijnym. Dlaczego jednak za każdym razem, kiedy te słowa wypowiada ktoś z polskiego rządu, jest to traktowane niemalże jako wstęp do „polexitu”?

To jest rzeczywiście absurd, ponieważ – tak jak powiedziałem – konstytucja z 1997 r. ma swoje wady, tym niemniej nie mam wątpliwości, że stanowi najwyższe źródło prawa. W Polsce możemy oczywiście dyskutować o jej zmianie, ale ważne jest to, że wszystkie inne źródła prawa, także prawa europejskiego, muszą być zgodne z polską konstytucją, jaka by ona nie była.

W tym momencie, kiedy konstytucja deklaruje siebie jako najwyższe źródło prawa, sprawę rozstrzyga jednoznacznie. Wszyscy, którzy próbują przekonywać, że jest inaczej i wynieść ponad polską konstytucję prawo europejskie, po prostu się mylą. I tym samym w ich ustach te hasła, że takie czy inne działania rządu czy większości parlamentarnej, są niezgodne z konstytucją, stają się absurdalne, są hipokryzją, obłudą.

Bo jak można z jednej strony podważać konstytucję, wynosząc ponad nią inne normy, niezgodnie z tą konstytucją, a z drugiej strony twierdzić, że czyjeś działanie jest wbrew ustawie zasadniczej? To jakiś niezrozumiały absurd.

Konstytucja jednoznacznie i słusznie stawia siebie na pierwszym miejscu. Zresztą ustawa zasadnicza nie byłaby ustawą zasadniczą, gdyby nie była najwyższym źródłem prawa. Immanentną cechą konstytucji jest właśnie to, że stanowi ona najwyższe źródło prawa. Wszyscy, którzy mówią inaczej, po prostu kłamią.

I na koniec wróciłabym jeszcze na chwilę do dzisiejszej historycznej rocznicy – rozumiem, że jako Polacy mamy dziś wszelkie powody, żeby być dumni z Konstytucji 3 maja, mimo iż wiemy już, jak dalej potoczyła się nasza historia?

Mamy przede wszystkim powody, żeby być dumnymi ze swojej polskości. Z tego pięknego dziedzictwa i pięknych postaw, jakie Polacy zajmowali w historii, jak postępowali. Także z Konstytucji 3 Maja, ale i pięknych postaci, które zapisały się w naszej historii. Ale także z tego ścisłego związku pomiędzy Polską a wartościami, które z tą polskością się wiążą, a także wiarą, chrześcijaństwem.

Jest więc cały szereg elementów, z którymi możemy być dumni, a Konstytucja 3 Maja niewątpliwie stanowi jeden z nich. Może napawać nas dumą, że to właśnie my, w tej części Europy, wykazaliśmy się taką przenikliwością, zdolnością do wyjątkowego reagowania na to, co dzieje się dookoła, że umieliśmy się unieść ponad podziały.

Co prawda siły sprzymierzone z zagranicą były tak potężne, że nie mieliśmy z nimi szans, ale na tyle, na ile mogliśmy, podjęliśmy, wbrew przeszkodom, próbę ratowania naszej Ojczyzny. I to właśnie piękny przykład tego elementu naszej tożsamości, polskości, z którego naprawdę możemy być dumni.

Rozmawiała Joanna Jaszczuk.