„Przewodniczący Świrski przynajmniej coś w tej sprawie robi, natomiast upłynęło już wiele godzin od haniebnych słów prof. Barbary Engelking i nie słyszałem, by prokuratura w tej sprawie cokolwiek zrobiła. Natomiast przewodniczący KRRiT zrobił jak najbardziej poprawny ruch. Najgorszą postawą jest bierność. My jako ministerstwo edukacji i nauki, a konkretnie pan minister Czarnek, polecił Narodowemu Programowi Rozwoju Humanistyki podjęcie działań badawczych, by stworzyć enumeratywną listę miejsc gmin i Polaków, którzy ratowali Żydów podczas II wojny światowej, żeby postawić opór kłamstwom i insynuacjom, które są po raz kolejny suflowane Polakom za pośrednictwem mediów” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Tomasz Rzymkowski, wiceminister edukacji i nauki, odnosząc się do wypowiedzi prof. Barbary Engelking w TVN24.

wPolityce.pl: Prof. Barbara Engelking w programie „Kropka nad i” (TVN24) mówiła między innymi, że szmalcownictwo w Polsce było powszechne podczas II wojny światowej i w zasadzie ci Żydzi, którzy uratowali się z zagłady, dokonali tego wbrew Polakom, którzy raczej utrudniali im ukrywanie się. Barbara Engelking stwierdziła też, że Polaków ratujących Żydów było niewielu, a generalnie Polacy zawiedli Żydów. Jak pan ocenia ten występ medialny?

Tomasz Rzymkowski: Zacząłbym od tego, że prof. Barbara Engelking nie jest historykiem, tylko socjologiem i psychologiem. To był już jej kolejny występ w tym samym programie, w którym wypowiadała się w sposób skandaliczny. Wcześniej używała tez bardzo rasistowskich wobec narodu polskiego, a teraz po raz kolejny zakłamuje historię i obraża naród polski. To jest radykalna wręcz nierzetelność naukowca, który formułuje daleko idące tezy, nie dysponując żadnymi argumentami na jej poparcie. Odrzuca chyba najważniejszy argument – mianowicie że nie było w Europie innego państwa okupowanego przez Niemców, gdzie za ratowanie Żydów groziła kara śmierci bez jakiegokolwiek procesu, wyroku.

Trzeba przyznać, że red. Monika Olejnik przedstawiła w programie ten argument. Odpowiedź prof. Engelking była taka, że nie tylko w Polsce za ukrywanie Żydów groziła kara śmierci, a poza tym była gradacja kar i nie zawsze za ukrywanie Żydów karano śmiercią.

W takim razie jestem ciekaw, w którym jeszcze kraju okupowanej Europy groziła kara śmierci za ukrywanie Żydów.

Tego już prof. Engelking nie przedstawiła.

No właśnie, to jest ten problem. Może ewentualnie to miało miejsce na okupowanym przez Niemców terenie ZSRR. Natomiast na terenie Generalnego Gubernatorstwa za ukrywanie Żydów groziła kara śmierci bez jakiegokolwiek procesu, a przykładem jak to wyglądało jest śmierć rodziny Ulmów.

Tak, ale według prof. Engelking w Polsce takie postawy jak ta przyjęta przez rodzinę Ulmów były rzadkością, za to powszechne było szmalcownictwo.

To jest najbardziej paskudne w jej wypowiedziach. To skandaliczne uogólnienie, bo określenie że szmalcownictwo w Polsce było powszechne, to znaczy, że w każdej rodzinie Polaka czytającego ten wywiad istniała osoba, która parała się tego typu haniebnym działaniem podczas II wojny światowej. To jest po prostu kłamstwo, bzdura. Pani profesor Engelking widać lubi szkalować naród polski i teraz zrobiła to po raz kolejny.

Czy jest możliwość jakiejś konkretnej reakcji na tego typu wypowiedzi, czy też publikacje szkalujące naród polski, czy trzeba się z tym pogodzić, że takie wypowiedzi/publikacje notorycznie co pewien czas się pojawiają i można jedynie polemizować z nimi medialnie/przez publikacje naukowe, ale niestety często za granicę przebija się tylko ten przekaz o rzekomym współudziale Polaków w Holokauście?

Po to właśnie jest taki występ medialny jak prof. Engelking, bo za granicą nie będzie relacji z Polski dotyczącej porozumienia z Izraelem ws. wzajemnych wizyt młodzieży z obydwu państw, nie będzie relacji z obchodów wybuchu Powstania w Getcie Warszawskim, ale będzie relacja z wypowiedzi pani prof. Engelking, która będzie przedstawiana jako wybitny historyk, mimo że historii nigdy nie studiowała. Liczę tutaj na reakcję właściwych organów państwa, bo znieważanie narodu polskiego jest czynem zabronionym.

Liczy pan, że prokuratura zajmie się tym tematem?

Chciałbym, żeby podjęła ten temat, ale nie spodziewam się, że to zrobi.

Na razie na te wypowiedzi zareagował przewodniczący KRRiT Maciej Świrski. Wszczął postępowanie wyjaśniające w reakcji na skargi obywateli. Jednocześnie podkreśla on jednak, iż w Polsce w ramach wolności słowa każdy może kłamać, czyli jak rozumiem, że generalnie niewiele można zrobić w tej sprawie.

Przewodniczący Świrski przynajmniej coś w tej sprawie robi, natomiast upłynęło już wiele godzin od haniebnych słów prof. Barbary Engelking i nie słyszałem, by prokuratura w tej sprawie zrobiła cokolwiek. Natomiast przewodniczący KRRiT zrobił jak najbardziej poprawny ruch. Najgorszą postawą jest bierność. My jako ministerstwo edukacji i nauki, a konkretnie pan minister Czarnek, polecił Narodowemu Programowi Rozwoju Humanistyki podjęcie działań badawczych, by stworzyć enumeratywną listę miejsc gmin i Polaków, którzy ratowali Żydów podczas II wojny światowej, żeby postawić opór kłamstwom i insynuacjom, które są po raz kolejny suflowane Polakom za pośrednictwem mediów.

Pan minister podjął te działania konkretnie po tej wypowiedzi?

Tak, zlecił, by koniecznie w ramach tego programu podjąć tego typu prace badawcze. Konkurs w tej sprawie będzie rozstrzygany.

Widziałem, że w komentarzach pod wpisem ministra Czarnka na ten temat pojawiły się głosy, że tego typu sprawami powinien się zajmować IPN, a nie MEiN.

IPN popełnił na ten temat bardzo dużo wnikliwych analiz, te źródła da się bez problemu znaleźć w internecie, bibliotekach czy księgarniach z książkami IPN-u, przy czym one mają charakter bardzo głęboki, wnikliwy, pokazujące w oparciu o dokumenty, świadectwa osób, konkretne przykłady Polaków ratujących życie swoich żydowskich sąsiadów, często ponosząc za to najwyższą cenę, czyli życia swojego i rodziny.

Z wykształcenia jest pan prawnikiem, uważa pan, że prokuratura powinna zareagować na wypowiedź prof. Engelking. W jaki konkretnie sposób, co dokładnie można zrobić w tej sprawie pod kątem prawnym?

Można zareagować w tej sprawie i od strony karnej, i od strony cywilnej. Od strony karnej mam skodyfikowane w kodeksie karnym przestępstwo znieważenia narodu polskiego. Prokuratura powinna wszcząć w tej sprawie postępowanie z urzędu z racji na to, że to były słowa wypowiedziane publicznie, za pośrednictwem środków społecznego przekazu, a nie gdzieś po cichu, w jakichś katakumbach w gronie pięciu osób. Z drugiej strony w mojej ocenie osoby i instytucje, które czują się znieważone, powinny w tej sprawie wystąpić na drogę cywilną, celem wymuszenia przeprosin i zadośćuczynienia od pani prof. Engelking za haniebne słowa adresowane do wszystkich Polaków.

Tutaj ma pan pewnie na myśli organizacje zajmujące się obroną dobrego imienia Polski?

Na przykład. Jakiś odważny adwokat mógłby też przygotować pozew zbiorowy, można przeprowadzić akcję społeczną, w ramach której można byłoby się podpisywać pod tym, że jest się pokrzywdzonym słowami prof. Engelking. Sam z największą chęcią bym taki dokument podpisał.

Rozmawiał Adam Stankiewicz

CZYTAJ TAKŻE:

— Skandal w TVN24! Engelking: Polacy zawiedli Żydów, szmalcownictwo było powszechne. Fałszujemy historię na wiele sposobów

— KRRiT wszczęła postępowania ws. słów Engelking i Holland. „Jeśli gość łże, to dziennikarz ma widzom powiedzieć, że jest to kłamstwo”