„Mamy do czynienia z próbą wywołania w zasadzie politycznej wojny w środowisku sędziowskim, co jest oczywiście zabójcze. A ponieważ to środowisko jest bardzo zhierarchizowane, to mamy tutaj taki sygnał: ‘Jeśli będziecie podskakiwać, to pamiętajcie, że wasza kariera jest skończona’”- mówi portalowi wPolityce.pl europoseł PiS, prof. Ryszard Legutko.

wPolityce.pl: Jak oceniłby Pan profesor decyzję TSUE o obniżeniu nam kary za nieistniejącą Izbę Dyscyplinarną z 1 mln do 500 tys. euro dziennie?

Prof. Ryszard Legutko: Już sama ta kara, jeden milion dziennie, jest absolutnym skandalem. Nie wiadomo, skąd to się wzięło, a podstawa prawna jest bardzo wątpliwa – to jeden artykuł w traktacie, na który się powołują – o ile dobrze pamiętam, artykuł 19.

Dotyczy to w każdym razie Izby Dyscyplinarnej, która jest całkowicie normalną izbą badającą przypadki naruszania prawa przez sędziów. Jeśli przyjrzeć się tym sprawom, które były tam rozpatrywane, to one w ogromnej większości dotyczyły takich spraw wstydliwych – jakaś kradzież czy oszustwo, dlatego wymyślanie, że to jakiś polityczny instrument nacisku jest po prostu śmieszne.

W punkcie 1. artykułu 19. traktatu o Unii Europejskiej jest następujące zdanie: Państwa członkowskie ustanawiają środki zaskarżenia niezbędne do zapewnienia skutecznej ochrony sądowej w dziedzinach objętych prawem Unii. I oni z tego wyciągają wniosek, że Izba Dyscyplinarna jest niezgodna z prawem Unii. Rzecz w tym, że prawo UE nie mówi nic na temat ustroju sądów – to wszystko leży w gestii państw członkowskich.

Czyli wszystko dalej rozbija się o to, że instytucje unijne same przyznają sobie uprawnienia, których w traktatach nie ujęto i nic nie robi sobie nawet z ustępstw polskiego rządu?

Cała ta sprawa od początku była haniebna. Polski rząd zrobił ustępstwo i zlikwidował tę izbę, choć oczywiście jest to ze szkodą dla funkcjonowania prawa. To zapewnia bezkarność wszystkich tych sędziów, którzy łamią prawo. I wydawało się, że odczepią się, a jednak się nie odczepili. Obniżyli karę o połowę i przyczyn czy uzasadnienia w zasadzie nie znam. Mamy tam bowiem tylko takie ogólne stwierdzenie, że Polska nie wykazała całkowitego i skutecznego zawieszenia stosowania przepisów krajowych zakazujących sądom krajowym badania spełniania wymogów Unii, dotyczących niezawisłego i bezstronnego sądu. A to prawdopodobnie oznacza kolejny skandal, mianowicie, że jeden sędzia może kwestionować status innego sędziego – dokładnie to, co robią ci sędziowie rokoszanie, odrzucający orzeczenia sądowe wydane przez sędziego, którego status kwestionują, odmawiający zasiadania w składzie orzekającym z sędziami, których status podają w wątpliwość.

To jest chuligaństwo prawne i wygląda na to, że TSUE chce zdestabilizować system prawny w Polsce i doprowadzić do tego, żeby ci rokoszanie odzyskali całą władzę nad systemem prawnym oraz mogli stosować nawet coś w rodzaju terroru czy zastraszania wobec innych sędziów.

To nie ma już nic wspólnego z praworządnością, literą i duchem prawa. To jest brutalny atak na system sprawiedliwości w Polsce, z intencją doprowadzenia do jego upadku, aby ci autorzy rokoszu mogli przyjąć polityczną kontrolę nad sądami.

Jeśli chodzi o samo obniżenie kary, to myślę, że może oni po prostu uważali, że jeżeli obniżą o połowę stawkę, która sama w sobie jest idiotyczna, to znaczy, że robią nam wielką łaskę – „ok, coś tam zrobiliście, to wam obniżamy” i machają cukierkiem czy raczej marchewką, która żadną marchewką nie jest, a jedynie ordynarnym szantażem.

A może jest to tylko próba upokorzenia polskiego rządu, zresztą kolejna już?

Oczywiście. Próba upokorzenia polskiego rządu, a przede wszystkim zastraszenia licznej grupy sędziów. Bo przecież sędziowie to w większości nie są ludzie, którzy się awanturują i ogólnie ich rola powinna być taka, że nie liczy się dla nich płeć, wyznanie czy poglądy, bo oni mają interpretować prawo i rozstrzygać kwestie prawne.

Tymczasem mamy do czynienia z próbą wywołania w zasadzie politycznej wojny w środowisku sędziowskim, co jest oczywiście zabójcze. A ponieważ to środowisko jest bardzo zhierarchizowane, to mamy tutaj taki sygnał: „Jeśli będziecie podskakiwać, to pamiętajcie, że wasza kariera jest skończona”.

Jest to forma zastraszenia polskich sędziów. A że jest w tych instytucjach europejskich spore zdenerwowanie, to najlepiej byłoby dla nich zastąpić ten rząd innym i wszyscy w Brukseli byliby zachwyceni.

I zapewne ów inny rząd, do którego przymierzają się politycy opozycji z Donaldem Tuskiem na czele, chętnie przyjmowałby wszystkie ideologiczne pomysły, także te najdziksze?

Oczywiście, i zrobiliby bezwzględną czystkę polityczną w tej grupie sędziów. Wówczas TSUE nawet by nie zamruczał, raczej zacierałby ręce. Bez wątpienia liczą na to, że pojawi się rząd, który wszelkie idiotyczne i bezprawne rzeczy będzie robił bez zmrużenia oka.

Jak Pan wspomniał, w tym roku mamy wybory parlamentarne, ale już w następnym roku – wybory do Parlamentu Europejskiego. Czy w sytuacji, gdy w poszczególnych krajach do władzy dochodzą ugrupowania prawicowe, konserwatywne, w Unii coś może zmienić się na lepsze?

W Unii, owszem, może się zmienić. Natomiast w Trybunale Sprawiedliwości UE się nie zmieni. Żeby TSUE został zmieniony, to należałoby zmienić traktaty. To jest tak skonstruowane, że Trybunał z jednej strony jest niezwykle polityczny, a z drugiej taki „kolesiowski”. Każdy kraj daje swojego kandydata i nastawienie polityczne sędziów jest takie jak nastawienie rządów danego kraju. A rządy w Europie w większości są lewicowe.

Na przykładzie Stanów Zjednoczonych, choć nie tylko, wiemy, że od tego, czy sędzia jest liberalny czy konserwatywny, wiele zależy. Pokazuje to np. sprawa aborcji w Stanach Zjednoczonych, która została rozwiązana w ten, a nie inny sposób, ponieważ w składzie orzekającym znaleźli się w większości sędziowie konserwatywni. Ogromnie ważne jest więc to, jakie jest polityczne nastawienie sędziów.

I w TSUE jest to wyraźnie orientacja lewicowo-liberalna. Ale powiedziałem, że jest tam takie „kolesiostwo”, bo w dodatku to nie jest tak, że każdy kandydat dostanie się do TSUE. Najpierw musi bowiem uzyskać akceptację specjalnej komisji. Tę komisję powołuje przewodniczący TSUE i ona później przygotowuje opinię. W zależności od tej opinii kandydat albo zostaje sędzią Trybunału Sprawiedliwości UE, albo nie. Jeżeli komisji się nie spodoba, to nie. Komisja powoływana jest przez środowisko, które rządzi Trybunałem i to dokonuje się praktycznie przez kooptację. Jeżeli kandydat ma inne nastawienie do prawa czy pochodzi ze środowiska konserwatywnego, to nawet, gdyby był wybitnym znawcą, kompletnie nie ma szans. Zostanie „wypluty”. To jest coś takiego, jak jeszcze niedawno widzieliśmy w Polsce. I dlatego właśnie Trybunał orzeka tak jak orzeka.

Żeby to się zmieniło, trzeba byłoby zmienić traktaty, wyrzucić tę radę opiniującą, bo to po prostu skandal, żeby to środowisko samo się legitymizowało, bez żadnej kontroli zewnętrznej. Jakkolwiek więc po przyszłych wyborach w instytucjach unijnych wszystko może się zmienić, to w TSUE nieprędko się to zmieni.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozm. Joanna Jaszczuk

CZYTAJ TAKŻE:

-TYLKO U NAS. Obniżenie kary dla Polski? Jaki: TSUE i KE same powinny nałożyć na siebie sankcje za brak znajomości traktatów

-TSUE obniżył karę nałożoną na Polskę za nieistniejącą Izbę Dyscyplinarną SN. Zamiast miliona jesteśmy teraz zobowiązani płacić 500 tys. euro