NASZ WYWIAD. Waszczykowski: Francja, która domaga się wspierania instytucji europejskich, w Pekinie dała przykład lekceważenia tych instytucji

Z punktu widzenia interesów Europy, jej bezpieczeństwa i zakończenia wojny na Ukrainie wizyta Emmanuela Macrona w Chinach nie dała nic - ocenia w rozmowie z portalem wPolityce.pl europoseł, b. minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski.

Jak Pan ocenia niedawną wizytę prezydenta Francji Emmanuela Macrona w Chinach i m.in. jego postulat autonomii Europy wobec Stanów Zjednoczonych?

Witold Waszczykowski: Możemy tę wizytę oceniać wg samych wypowiedzi Macrona. Sądząc po nich to była wizyta, i jego zachowanie, absolutnie niezgodna z interesem bezpieczeństwa Europy i całego obszaru transatlantyckiego. Ta wizyta musi być oceniana rosyjskiej agresji na Ukrainę i w kontekście planów Rosji zbudowania bloku antyzachodniego z udziałem m.in. Iranu i Chin.

Od prezydenta Macrona w takiej sytuacji oczekiwalibyśmy raczej umacniania solidarności europejskiej i transatlantyckiej w obliczu tych dwóch zagrożeń: imperializmu rosyjskiego i ewentualnego antyzachodniego bloku. Dywagacje Macrona nie służyły jednak tej solidarności. Jego koncepcja europejskiej autonomii strategicznej zbankrutowała.

Widać, że Europa nie poradzi sobie w najbliższym czasie z żadnym kryzysem bez wsparcia amerykańskiego.

Mamy też wypowiedzi Macrona o potrzebie dystansowania się wobec konfliktu chińsko-tajwańskiego.

One także nie służą naszym interesom choćby ze względu na to, że wspomniane wypowiedzi Pekin może odczytać jako wręcz zachętę to jakiegoś siłowego rozwiązania sporu z Tajwanem.

W dalszym ciągu Macron brnie w jakieś dziwne meandry. Przypomnę, że kiedyś mówił o śmierci mózgowej NATO. Kiedyś mówił o tworzeniu sił specjalnych cybernetycznych do obrony Europy przed Stanami Zjednoczonymi. Te jego wypowiedzi dalej brną w kierunku antyamerykanizmu i - jak powiedziałem - są niezgodne z europejskim interesem.

Dobrze się stało, że akurat tuż po tej wizycie premier Morawiecki miał okazję odwiedzić Waszyngton, spotkał się z wiceprezydentem Kamalą Harris i mógł się do tego odnieść w takim samym duchu, w jakim ja teraz to komentuję.

Wypowiedzi prezydenta Francji można było odczytać, jako stanowisko całego starego kontynentu.

Niestety. Chociaż całkowicie nie ma on do tego prawa. I oprócz dwóch wspomnianych elementów – antyamerykanizmu i prochińskiego stanowiska - trzeba przypomnieć, że on tam pojechał z Ursulą von der Leyen, i jego wypowiedzi, jego zachowanie, praktycznie przyśniło jej obecność. Oczywiście Chińczycy się do tego przyłożyli marginalizując jej pobyt. No, ale kiedy Francja w Europie domaga się od wszystkich Solidarności i wspierania instytucji europejskich, w Pekinie dała przykład lekceważenia tych instytucji i lekceważenia szefowej Komisji Europejskiej.

Macron nie ma żadnego mandatu do tego, by podważać te instytucje, szczególnie gdy składa wizytę w państwach trzecich. Nie ma mandatu do wypowiadania się w imieniu całej Unii.

Kiedy Macron jechał do Chin, dziennik „Le Monde” pisał że „według Paryża Chiny są jedynym krajem, który może wpłynąć na Rosję, aby zakończyła się wojna na Ukrainie”. Myśli Pan o Chinach w podobny sposób?

Nie da się ukryć, że Chiny mogą odgrywać istotną rolę na świecie. Są potężnym krajem, który może używać sankcji ekonomicznych w pozytywny sposób, ale może i używać handlu bronią w negatywny sposób. Są stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ i tam też mogą odbywać istotną, modelującą rolę.

Chiny wypuściły deklarację, w której domagają się zachowania suwerenności Ukrainy. Z Pekinu wyszła też negatywna ocena ewentualnego życia w broni atomowej w konflikcie Rosji z Ukrainą. Jest jednak także wiele innych wypowiedzi i zachowań, które trzeba ocenić negatywnie, jako świadczących o tym, że politycznie bronią stanowiska rosyjskiego. Jej koncepcja zakończenia, a dokładnie zamrożenia konfliktu służyłaby nie Ukrainie, ale interesem rosyjskim, i legitymizowałaby rosyjską okupację Krymu i Donbasu. Krótko mówiąc: Chiny mają instrumenty, aby odegrać rolę modelującą konflikt Rosji i Ukrainy, jednak do tej pory takiej roli Chiny nie odgrywają ani nawet tego nie deklarują.

Czy więc tę wizytę Macrona W Chinach można nazwać jakkolwiek skuteczną?

Z punktu widzenia interesów bezpieczeństwa Europy i zakończenia wojny na Ukrainie – nie dała nic. Natomiast pamiętajmy, że była to również wizyta biznesowa. Jeśli Macron uzyskał jakieś bilateralnie benefity dotyczące dwustronnego handlu – o tym na razie nic nie wiemy.

Narzuca się wręcz obserwacja, że głównym, a może jedynym beneficjantem tej wizyty są Chiny. Wiemy, że słowa Macrona były odbiciem tego, co mówił Xi Jinping o potrzebie wyjścia UE z amerykańskiej orbity w imię „potwierdzenia swojej strategicznej niezależności”.

Chiny mozolnie, od dekad i z sukcesem budują swoją rolę jako państwa przeciwwagi do Stanów Zjednoczonych. Kiedyś takim krajem był Związek Radziecki, dzisiaj Chiny pretendują do tego, by na nowo stworzyć świat na podobieństwo tego z lat 70. i 80. XX w., na zasadzie zarządzającego światem duopolu Chiny- USA. I to pielgrzymowanie do Pekinu polityków potwierdza wspomnianą, rosnącą rolę Chin w świecie.

Notowania Macrona w samej Francji stale słabną. Obecnie jego działania popiera 29 proc. Francuzów. Po co mu były najpierw telefony do Putina, a obecnie porażka wizerunkowa w Chinach?

Macron ma bardzo trudną sytuację wewnętrzną. Poprzez aktywizację międzynarodową poszukuje, choć nieumiejętnie i bez sukcesu, uzyskania swojej znaczącej roli w Europie i na świecie. Francja jest mocarstwem nuklearnym i jedynym w Unii Europejskiej stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ. To zobowiązuje. Macron więc próbuje nadal prowadzić aktywną politykę wobec Putina mając nadzieję że doprowadzi, jak w 2015 roku, zamrożenia wtedy konfliktu i stworzenia formatu nomańskiego. Ze wspomnianymi planami „strategicznej autonomii Europy” wobec USA występował w Europie już jakiś czas temu. Zakładał, że uda mu się podporządkować wszystkich wobec tych koncepcji. Tak się nie stało. Dlatego próbuje tu konkretnie swoją rolę na arenie globalnej zbudować w relacji z Chinami. No, ale nie są motywacje przejrzyste. I – jak wspomniałem – robi to nieumiejętnie.

Wspomniana tu „strategiczna autonomia Europy” wobec USA, jak i Chin, ma być w optyce Macrona autonomią symetryczną. Można obronić ten pogląd?

Wspomniana symetria jest z całą pewnością fałszywa. Istotne są różnice w budowie tych krajów. Mamy z jednej strony „demokrację” w kraju wciąż autorytarnym, komunistycznym, a drugiej strony – kraj będący protektorem i strażnikiem obecnej architektury bezpieczeństwa, do której rewizji dążą Chiny. Mamy Stany Zjednoczone, które chcą powstrzymać imperializm rosyjski, i mamy z drugiej strony Chiny, które flirtują z Rosją i nie powstrzymują jej ambicji imperialnych. Chiny patrzą na agresję rosyjską jak na laboratorium, gdzie doświadczenie wojny Rosji na Ukrainie pozwoli Chinom wyciągnąć wnioski i nasunąć przyszłe rozwiązania odnośnie ich konfliktu z Tajwanem. Tu nie może być żadnej symetrii i koncepcję Macrona trzeba uznać za absolutnie błędną.

Rozmawiał Radosław Molenda