NASZ WYWIAD. Akta SB i uderzenie w Jana Pawła II. Sebastian Karczewski analizuje: "To celowa gra, wymierzona na konkretny efekt"

„Pan Overbeek nie jest historykiem. Nie można również mówić o jego warsztacie dziennikarskim, bo zadaniem dziennikarza jest rzetelna weryfikacja informacji i sprawdzenie faktów, na temat których chce się cokolwiek publikować. Tego pan Overbeek nie dokonał. Dlatego, jeśli pan pyta, czy to jest celowa gra, to mogę odpowiedzieć: tak, to jest celowa gra, wymierzona na konkretny efekt, czyli podważenie autorytetu świętego Jana Pawła II i wywołanie zamieszania” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl red. Sebastian Karczewski, publicysta „Naszego Dziennika”, redaktor naczelny miesięcznika „Non Possumus. Imperatyw”.

wPolityce.pl: Wielu historyków, ekspertów i dziennikarzy nie zostawiło suchej nitki na reportażu i książce, w których zaatakowano kard. Sapiehę oraz Jana Pawła II. Okazuje się bowiem, że do tej dyskredytacji wykorzystano niewiarygodne, a wręcz nawet sfałszowane „dokumenty” esbeckie. Przy założeniu nawet minimalnej dobrej woli zrodziłoby się pytanie, czy wynikało to z błędu warsztatowego. Czy też może jednak – w Pana ocenie – jest to celowa gra?

Red. Sebastian Karczewski: Z inną sytuacją mamy do czynienia, gdy takimi dokumentami zajmuje się historyk, a z inną, gdy posługuje się nimi dziennikarz. Mamy wówczas inne podejście oraz wymagania. Wykorzystując swój warsztat właściwie, historyk potrafi ocenić dostępny materiał. Oczywiście, dziennikarz ma prawo posługiwać się tego rodzaju materiałami i ma prawo publikować informacje na ten temat. Przedtem jednak ma obowiązek dokładnie je zweryfikować. Jeżeli jest to materiał historyczny, powinien odnieść się do szerszego kontekstu i skorzystać z weryfikacji historyków. Ja także, chociażby przy sprawie księdza arcybiskupa Wielgusa, zajmowałem się takimi materiałami, ale pomimo pewnych własnych ustaleń, zanim cokolwiek opublikowałem, zgłosiłem się z nimi do fachowców, historyków i prawników, aby wysłuchać ich opinii, poznać ich spojrzenie na daną sprawę i dopiero wówczas mogłem uznać, że posiadam w miarę pełny obraz sytuacji.

Pan Overbeek spisuje treści z dokumentów, ale nie weryfikuje tego. Zresztą, jak przeglądamy jego książkę, to widać, że tam nie ma żadnego odniesienia do całości kontekstu. Mam tu na myśli historię archidiecezji krakowskiej, ale przede wszystkim kontekst historyczny, z wyraźnym uwzględnieniem faktu, że mowa tu o materiałach Służby Bezpieczeństwa, tworzonych w systemie totalitarnym na potrzebę walki z Kościołem katolickim. Nie dziwię się więc, że historycy nie zostawili na takich interpretacjach suchej nitki. Pan Overbeek nie jest historykiem. Nie można również mówić o jego warsztacie dziennikarskim, bo zadaniem dziennikarza jest rzetelna weryfikacja informacji i sprawdzenie faktów, na temat których chce się cokolwiek publikować. Tego pan Overbeek nie dokonał. Dlatego, jeśli pan pyta, czy to jest celowa gra, to mogę odpowiedzieć: tak, to jest celowa gra, wymierzona na konkretny efekt, czyli podważenie autorytetu świętego Jana Pawła II i wywołanie zamieszania.

A może liczono na to, że odpowiednio podane kłamstwa pochodzenia esbeckiego podziałają przy braku odpowiedniej wiedzy i przygotowania ze strony szerszego odbiorcy? Jednocześnie warto byłoby zapytać, co będzie w przyszłości, gdy można założyć, że ich weryfikacja i ukontekstowienie będą już, z biegiem lat, znacznie trudniejsze.

Oczywiście, większość odbiorców tego rodzaju materiału nie posiada takiej wiedzy. Ale po to są dziennikarze, po to są historycy, by tę wiedzę przybliżać. Przy tym trzeba pamiętać, że przeciętny odbiorca nie ma możliwości zweryfikowania tego rodzaju spraw. Dlatego należałoby oczekiwać, by dziennikarze przedstawiali ją w sposób uczciwy i rzetelny. Ekke Overbeek wykorzystuje sytuację, że przeciętny człowiek nie jest w stanie zweryfikować podanych w materiale informacji. Możemy tu zatem mówić wręcz o szkodliwym wykorzystaniu odbiorcy. I jest to celowa gra. Działa to mniej więcej tak: zakładamy sobie daną tezę, a następnie szukamy materiałów, by ją uwiarygodnić, a także interpretujemy je w określony sposób, żeby się w miarę „układało”. Chodzi o to, by tak to wszystko dopasować, by przekonać czytelnika, że kłamstwo jest prawdą.

Zwrócę uwagę, że kilkanaście lat temu księży czy biskupów próbowano atakować właśnie dokumentami Służby Bezpieczeństwa. Wówczas robiono to w ten sam sposób: w przypadku jakiegoś księdza te same dokumenty interpretujemy na jego niekorzyść, a w przypadku polityka rzecz usprawiedliwiano „inną sytuacją” polityczną i tłumaczymy towarzyszącymi jej „okolicznościami”. Kiedy temat się nieco „wyczerpał”, zaatakowano duchowieństwo oskarżeniami o pedofilię, molestowanie seksualne - że ktoś ukrywał, tuszował tego rodzaju przestępstwa. Teraz jak gdyby próbuje się wątki molestowania łączyć z aktami SB. Moim zdaniem, jako dziennikarza, jest to celowe działanie. Czy to przypadek, że niemal dokładnie w tym samym czasie Marcin Gutowski z TVN przygotowuje film szkalujący św. Jana Pawła II, a Ekke Overbeek wtóruje mu książką? To na pewno nie jest dziełem przypadku.

Dlaczego więc Jan Paweł II  i dlaczego właśnie teraz?

Blisko cztery lata temu w książce „Pedofilią w Kościół. Oblicza kłamstwa”, w której opisywałem ataki na księży przy pomocy zarzutów o molestowanie seksualne i pedofilię, zwracałem uwagę, że „jeśli się nie obudzimy, to frontalny atak dopiero nastąpi”. Z tego rodzaju próbą właśnie mamy tu do czynienia. Zabrakło odpowiedniej reakcji na fałszywe oskarżenia i mamy dziś to, co mamy. Dlaczego ten papież? Powiedziałem kiedyś, że postać świętego Jana Pawła II to jest nasze dziedzictwo narodowe, jeżeli chodzi nie tylko o wiek XX, ale całą historię chrześcijaństwa w Polsce. Nie można zrozumieć tego narodu, Polski bez chrześcijaństwa, bez Kościoła. Powiem więcej: nie sposób dziś zrozumieć historii Polski i tożsamości Polaków bez św. Jana Pawła II i jego pontyfikatu. Jeżeli patrzymy na Jana Pawła II jako największego człowieka tego polskiego Kościoła, to uderzenie w niego można odebrać jako atak na naszą historię i naszą narodową tożsamość. Dlaczego w ten sposób? Wiele osób zauważyło, że żadnymi racjonalnymi argumentami nie sposób podważyć nauczania Jana Pawła II. A skoro tak, to trzeba dokonać ataku personalnego, na zasadzie: „jeżeli on jest zły, jeżeli coś ukrywał, to jak my możemy mu wierzyć?”. Ktoś kiedyś powiedział, że dla tych którzy nie mają argumentów, argumentem są obelgi. I teraz to widzimy.

W tym ataku chodzi również o młode pokolenie. Starsi pamiętają papieża z Polski. Byli naocznymi świadkami. Widzieli Jana Pawła II i słuchali jego słów. Mieli też czas na przeanalizowanie jego nauczenia. Znają jego pontyfikat i jego dzieło. Pamiętają wznoszone na Placu Świętego Piotra transparenty „Santo Subito”, które nie budziło również dla nich wątpliwości. Natomiast młode pokolenie już go nie zna, lub zna w stopniu minimalnym. Minęła właśnie 18. rocznica śmierci, a więc ci, którzy dziś wchodzą w dorosłe życie, w chwili śmierci Jana Pawła II jeszcze nie pojawili się na tym świecie, bądź też mieli zaledwie kilka miesięcy. Myślę więc, że chodzi o zniekształcenie umysłów młodego pokolenia w ten sposób, by postać Papieża z Polski postrzegali w perspektywie odwrotnej niż widzieli ją ich rodzice i dziadkowie. Moim zdaniem to również jeden z celów tego ataku. Nie sposób nie zauważyć, że zbliżają się kolejne Światowe Dni Młodzieży. Należałoby przy tej okazji mówić do młodzieży, wskazywać jej i odnosić się do Jana Pawła II, który stworzył ideę tych spotkań. I sądzę, że to jest także jakieś celowe działania, by temu zapobiec, by zamiast nauczania Jana Pawła II przekazać nowym pokoleniem fałszywy obraz papieża, kreowany na podstawie wątpliwych dokumentów.

Wspomniał Pan wcześniej, w kontekście dokumentów SB, o sprawie abp. Stanisława Wielgusa, jest Pan zresztą autorem książki „Zamach na arcybiskupa. Kulisy wielkiej mistyfikacji”. Tylko wtedy sprawa ta dotyczyła innych okoliczności i inna była także materia zarzutów. W dodatku było stanowisko kościelnej komisji historycznej oraz sama odezwa arcybiskupa, w której mówiono o nawiązaniu relacji ze służbami.

Były inne okoliczności. Ale był to w zasadzie pierwszy atak na taką skalę dokumentami Służby Bezpieczeństwa i oczywiście mieliśmy do czynienia z wielką fikcją. Dlaczego? Proszę zauważyć, Kościelna Komisja Historyczna, która rzekomo miała to potwierdzić współpracę ks. Wielgusa ze Służbą Bezpieczeństwa, zebrała się niemal ad hoc i swój komunikat wydała w ciągu dwóch dni. O tym właśnie mówiliśmy na początku naszej rozmowy i na to zwracają uwagę historycy w przypadku publikacji Ekke Overbeeka. Jak można zawartość dokumentów zweryfikować, czy ustalić, potwierdzić te fakty w dwa dni, w tak krótkim czasie? Jeżeli sprawa dotyczy wydarzeń sprzed kilkudziesięciu lat, w zasadzie nie ma takiej możliwości. Zresztą, co wyszło na jaw później, również w postępowaniu sądowym, członkowie kościelnej komisji historycznej nie podpisali wspomnianego komunikatu, bo był to dokument stworzony przez zupełnie inne gremium. Mieliśmy więc do czynienia z oszustwem. Kolejna rzecz, już w nawiązaniu do odezwy. Otóż, jej autorem także nie był arcybiskup Stanisław Wielgus. To nie on przygotowywał jej treść. Opisałem to dokładnie w swojej książce, opowiedział o tym także sam arcybiskup. Ta sprawa pokazuje więc, jak można manipulować opinią publiczną, tworząc fikcyjną „rzeczywistość”. Tak było w tamtym przypadku i to samo teraz robią panowie Overbeek czy Gutowski, w sprawach oskarżeń wysuwanych pod adresem Jana Pawła II.

W tym momencie trzeba podkreślić, że nawet gdybyśmy wierzyli w stu procentach w zawartość akt SB, to nie zwalnia nas to z obowiązku ich weryfikacji. Nasza wiara w te zapiski nie ma tu żadnego znaczenia. Znaczenie mają dowody. Dziennikarz nie może przekazywać informacji, wynikających z jego wiary. Podstawą muszą być zweryfikowane fakty. Jeśli jest inaczej, mamy do czynienia z manipulacją.

CZYTAJ TAKŻE:

— Marzena Nykiel: Zeznaniami degeneratów chcieli zniszczyć św. Jana Pawła II i kard. Sapiehę. Ale teczkami bezpieki uderzano już wcześniej

— Michał Karnowski: Ubeckie kłamstwo upadło, bo Polacy się zmobilizowali. Ile ofiar uszło jednak tej medialnej maszynie pogardy na sucho?

— TYLKO U NAS. Prezes IPN o Overbeeku: Czyni wielką krzywdę ofiarom pedofilii. Akcja wymierzona w wizerunek Jana Pawła II

— W obronie JPII. Eksperci miażdżą książkę holenderskiego dziennikarza i reportaż TVN! „Przekaz Overbeeka jest wewnętrznie sprzeczny”

— Fake newsy GW i TVN. „Rz” ujawnia: Dokumenty bezpieki mające skompromitować kard. Sapiehę prawdopodobnie sfałszowano

Rozmawiał Adam Kacprzak