„Mamy prawo, tak samo jak Ukraińcy, tak samo jak wszystkie inne narody, do suwerenności i samostanowienia o sobie i wychowywania własnych dzieci. I żadnemu narodowi nie wolno nawet pomyśleć o kradzieży dzieci – bo tak trzeba to określić” - mówi portalowi wPolityce.pl Beata Kempa, była szefowa KPRM, od 2019 r. europoseł PiS.

wPolityce.pl: W kontekście rosyjskiej agresji na Ukrainę mówi się nie tylko o mordowaniu dzieci, dorosłych, cywili, ale również o rusyfikacji dzieci ukraińskich. Wiem, że europosłowie z grupy EKR często podejmują ten temat na forum Unii Europejskiej. Pani Minister, na ile UE jest zainteresowana tym problemem, który nie jest przecież obcy także i nam, Polakom?

Beata Kempa: Sprawa dotycząca rusyfikacji dzieci ukraińskich, wywózki tych dzieci do Rosji - często dzieci, które są półsierotami bądź sierotami, dzieci, o które rodzice, z przyczyn oczywistych nie mogą się upomnieć. Tutaj oczywiście Ukraina jako państwo upomina się o nie, ale na skutek brutalnej wojny, działań wojennych, działań zbrojnych i postawy Putina, jest to mocno utrudnione.

Tym niemniej głos, który słyszymy ze strony władz ukraińskich, a także informacje, które do nas tutaj docierają poprzez też niezależne media, publikujące również dane statystyczne w tym zakresie, sytuacja jest bardzo poważna. Widać tutaj bardzo dokładnie plan Putina, który idzie w kierunku - po pierwsze: zniszczenia całkowicie infrastruktury i gospodarki Ukrainy. To właśnie mają na celu te bezpośrednie działania zbrojne. Po drugie: bezwzględna eliminacja osób młodych, szczególnie mężczyzn wobec prowokowania działań wojennych po to, żeby uderzyć w naród.

No i wreszcie - eksterminacja i ta wywózka, ta rusyfikacja dzieci. To wszystko idzie właśnie w kierunku wynarodowienia i pozostawienia spalonej ziemi po wojnie, żeby następnie móc się posunąć do granicy Unii Europejskiej, zająć to terytorium już - według Rosjan – „czyste”.

My to znamy, Pani Redaktor, i na forum Unii Europejskiej zawsze przypominamy, że z takim samym mechanizmem mieliśmy do czynienia podczas II światowej. Jest to tak naprawdę plan Hitlera, który był realizowany wobec Polaków, wobec Żydów, wobec naszego narodu i Putin realizuje dokładnie ten sam plan. To był również plan Stalina, jak pamiętamy – różnego rodzaju wywózki, zsyłki. Myśmy jako Polacy tego doświadczali, dlatego też jesteśmy szczególnie wrażliwi na los tych dzieci.

Jakie działania podejmuje w tej kwestii grupa Europejskich Konserwatystów i Reformatorów?

Wraz z innymi posłami z grupy EKR skierowałam wniosek do przewodniczącego, pana prof. Ryszarda Legutki, żeby zorganizować debatę poświęconą sytuacji dzieci wywożonych z Ukrainy do Rosji. Uczyniliśmy to jeszcze wówczas, gdy nie wiedzieliśmy o tym, że będzie wniosek do Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze i wniosek o aresztowanie Putina. Tym niemniej, uważamy, że ważne jest wzmocnienie tego przekazu również przez Unię Europejską, w ramach Parlamentu Europejskiego, poprzez debatę, a także rezolucję, która dotyczyłaby właśnie sytuacji dzieci w Ukrainie, w której powinna wybrzmieć też kwestia groźby względem Putina, że zostaną wykonane wyroki za tę zbrodnię. To jest zbrodnia na dzieciach, bardzo poważna zbrodnia wojenna, dlatego chcemy, aby Putin miał świadomość, że również Unia Europejska przypilnuje tego wyroku, że społeczność międzynarodowa, 27 państw członkowskich UE, w ramach PE, absolutnie nie będzie w tej sprawie milczeć, tylko głośno domagać się sprawiedliwości wobec Putina.

Była już podobna rezolucja we wrześniu, ale ona dotyczyła dość szeroko kwestii związanych z sytuacją wojny w Ukrainie. Sytuacji dzieci w tym dokumencie zaledwie dotknięto i uważam, że ten temat powinien wybrzmieć na forum PE, właśnie poprzez odrębną, dotyczącą tej sprawy rezolucję.

Wiem, że w sprawę zaangażowany jest także parlament krajowy i polski rząd – działania z Komisją Europejską zapowiadał niedawno premier Mateusz Morawiecki, a o sprawie rusyfikacji ukraińskich dzieci marszałek Elżbieta Witek rozmawiała z wiceprzewodniczącą Rady Najwyższej Ukrainy.

Polska jest bardzo aktywna w tej materii, jako jeden z 27 krajów członkowskich UE. Dlatego, że, jak powtarzam, Polska zna te doświadczenia, negatywne emocje w tej sprawie i skutki takich działań. Czegoś takiego nie doświadczyły inne kraje Unii Europejskiej. Dlatego właśnie tak ważne jest, żeby tę dyskusję przenieść na forum Parlamentu Europejskiego, żeby uświadamiać tych uczestników sceny politycznej na forum UE, jak postępuje Putin, jak postępuje reżim. Bo do tej pory odnoszę wrażenie, jakby zupełnie nie czuli tej atmosfery, nie wiedzieli, jak wygląda to modus operandi Putina i całego jego aparatu, i jakie może to przynieść skutki. Mam wielką nadzieję, że Parlament Europejski, przedstawiciele 27 państw członkowskich ponad podziałami przyjmą taką rezolucję.

Przedstawiciele reżimu Putina zawsze podkreślają, że walczą z „nazizmem”, „faszyzmem”. Czym jednak zawiniły im dzieci? Czy one też są dla Rosjan „nazistami”?

Propaganda rosyjska była zawsze tępa i zawsze była też domeną Sowietów, którzy za pomocą tej propagandy potrafili robić naprawdę okropne rzeczy. Dla każdego, kto jest w stanie choć przez chwilę obejrzeć chociażby kanał Rassija 24 jest oczywiste, że poziom indoktrynacji narodu rosyjskiego jest w tej chwili chyba w absolutnie szczytowej formie. Posługiwanie się tego typu hasłami jest rzeczywiście na porządku dziennym, ale to przekaz do wewnątrz, do Rosjan. My tego absolutnie nie uznajemy. Putin zdaje sobie z tego sprawę i powinien czuć się absolutnie zagrożony.

Sprawa dzieci jest sprawą fundamentalną, nie może być w XXI wieku, w czasach globalnego postępu, żeby takie rzeczy w ogóle miały miejsce. Jeśli świat nie będzie na to reagował, to będzie się cofał w rozwoju.

To jest zresztą propaganda, którą my, Polacy, już znamy. Jest zresztą masa dziennikarzy, którzy ryzykując życiem i zdrowiem, są obecni w Ukrainie jako korespondenci z różnych krajów. W telewizji belgijskiej czy francuskiej ci dziennikarze relacjonują wydarzenia, pokazują, jaka jest prawda na temat sytuacji Ukrainy, także Putin z tą swoją propagandą nie jest w stanie przebić się do Europy i cywilizowanego świata.

Być może cała ta propaganda o „dzielnej Rosji” walczącej z „neonazizmem” jest dla reżimu Putina próbą stworzenia zasłony dymnej dla imperialistycznych dążeń, chęci zaprowadzenia tego „ruskiego miru” w Ukrainie, później w Europie czy nawet na całym świecie?

Absolutnie. I tak jak powiedziałam: działania Rosji są prowadzone w trzech wymiarach: zarówno tym gospodarczym i infrastrukturalnym, czyli kompletne wyniszczenie i zarazem uzależnienie stuprocentowe, jak i właśnie w tym wymiarze narodowym, czyli kompletne wynarodowienie, wybicie młodych Ukraińców, i jednocześnie Ukrainek, tak żeby nie było rodzin ukraińskich. No i wreszcie, oczywiście, ta wywózka dzieci i ich rusyfikacja. Jest to plan, który porównujemy do tego, co robił Hitler. To jest oczywiste, i na to nie może być zgody Europy i o tym głośno, poprzez wszystkie swoje instytucje i organy zarówno konstytucyjne, jak i rządowe, mówi Polska. Doświadczyliśmy tego i wiemy, jak ciężko dźwignąć się po takich działaniach. I jeśli Putin osiągnie swój cel, to za jakiś czas stanie u bram Unii Europejskiej i, moim zdaniem, nie cofnie się, ale będzie szedł do przodu.

Na ile ma Pani wiedzę, w jaki sposób przebiegają te działania rusyfikacyjne? Mówi się o obozach „reedukacyjnych”, a nam, Polakom, nasuwa to skojarzenia właśnie z czasami II wojny światowej.

To nie tylko obozy reedukacyjne, gdzie zresztą w ogóle nie wiemy, w jakich warunkach żyją te dzieci i możemy jedynie podejrzewać, że w tragicznych, że to raczej takie łagry. Są to też różnego rodzaju adopcje, gdzie nie ma żadnej kontroli nad tym, do jakich ludzi te dzieci trafiają i jaki jest ich dalszy los. Może to być los okrutny, to bardzo poważne kwestie i trzeba o tym rozmawiać na forum UE.

Jan Pani sądzi – na ile uda się zainteresować tym tematem przedstawicieli państw, które nie mają takich doświadczeń?

Mam nadzieję, Pani Redaktor. Różnie to bywa, bo najchętniej podejmują raczej sprawę rzekomego braku praworządności w Polsce, co jest kompletnym kuriozum. Pokazują to niedawne wypowiedzi niemieckiego europosła Daniela Freunda. Niemcy są ostatnim narodem, który może cokolwiek dyktować Polsce. Jak słusznie mówią publicyści – chociażby portalu wPolityce.pl, i ja w 100-procentach się z tym zgadzam i dziękuję Państwu za te słowa – najpierw niech wypłacą nam reparacje. A i tak nic nie mają do powiedzenia w tych sprawach, bo grzech wojny i tego, co zrobili Polsce, będzie ciążył jeszcze na wielu pokoleniach do przodu. I nie mają prawa głośno wrzeszczeć w Parlamencie Europejskim, w dodatku w języku niemieckim, i domagać się zagłodzenia Polski lub tego, aby wstrzymywano nam jakiekolwiek środki. Jesteśmy pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej. Przystąpiliśmy do Unii na mocy traktatu, który obowiązuje wszystkich, również Niemców. Nie mają prawa bez naszej zgody tego traktatu zmienić. Jeśli Pan Freund czuje się tak mocny, to powinien przede wszystkim przeprosić Polaków za to, co Niemcy zrobili. Być może coś szwankuje w jego edukacji, może nie odrobił lekcji, może na historii często wagarował lub po prostu nie przypilnowano go, nie nauczono. Powinien po prostu milczeć.

Zdaje się, że wojna w Ukrainie, także to niszczenie narodu poprzez wynaradawianie dzieci, którego dokonuje Putin, w dobitny sposób pokazuje nam, jak ważny jest naród, poczucie tożsamości, przynależności?

Jak ważny jest naród, jak ważne są nasze korzenie, przede wszystkim chrześcijańskie. Jak ważna jest nasza tożsamość narodowa, nasza historia i jak niezwykle ważna jest rodzina. Dziecko powinno być wychowywane w rodzinie. Instytucja rodziny jest rzeczą fundamentalną dla przetrwania narodu. I mamy prawo, tak samo, jak Ukraińcy ,tak samo jak wszystkie inne narody, do suwerenności i samostanowienia o sobie i wychowywania własnych dzieci. I żadnemu narodowi nie wolno nawet pomyśleć o kradzieży dzieci – bo tak trzeba to określić.

I dlatego tym bardziej powinniśmy zdawać sobie sprawę z tego, jak ważna jest też nasza niezależność, nasze bezpieczeństwo, nasza integralność terytorialna. Coraz dobitniej uświadamiają nam to te wszystkie obrazy z wojny.

Kiedy jeździłam, jeszcze jako minister ds. pomocy humanitarnej, w regiony, gdzie toczyły się bądź wciąż toczą, bezpośrednie działania wojenne, na Bliskim Wschodzie, to zawsze, gdy wracałam do domu, gdy przekraczałam granicę naszego kraju, czułam taką ulgę, że jestem u siebie. Nigdy nie myślałam, że zobaczę takie obrazki tuż przy granicy mojego kraju, że to tak blisko będzie. Niemniej, zawsze człowiek, wracając do siebie, czuł taką ulgę, że jest bezpieczny, że ma swój kraj, swój dom, który nazywa się Polska.

Pokolenie, które przeżyło wojnę, jak najbardziej, w sposób naturalny, zawsze zdawało sobie z tego sprawę, ale to, które nie ma takich doświadczeń, które – tak jak moje pokolenie - nie przeżyło wojny, dzisiaj naprawdę w 100 proc. dostrzega to, jak ważny jest bezpieczny i suwerenny kraj. Takie przesłanie powinniśmy mieć w sercu i dlatego wolna Ukraina to również wolna Polska i wolna Europa. Bez ingerencji Sowietów, ale oni wciąż się panoszą. Ile lat będą jeszcze się panoszyć, z tą swoja ideologią marksistowską i leninowską?

Trzeba nam wiedzieć, że takimi wypowiedziami, jakie ostatnio uskuteczniał europoseł Daniel Freund w stosunku do Polski, ci Niemcy, którzy zapewne ochoczo chcieliby jak najszybciej wrócić do interesów z Rosją, pokazują, że mają w nosie, co będzie się działo z Ukrainą. Tak samo, jak potrafili podeptać brutalnie i bestialsko naszą naszą ziemię i nasz naród między rokiem 1939 a 1945 r. Im się marzy po prostu powrót do „paktu Ribbentrop-Mołotow”, do tego podawania sobie ręki ponad nami, ponad narodem polskim, ponad narodem ukraińskim. Musimy temu mówić „nie”.

Jest to dla mnie niepojęte, że z jednej strony z całego świata słyszymy pochwały, słyszymy, że Polska jest liderem, że w sposób bezprecedensowy pomaga Ukrainie i Ukraińcom, a z drugiej – znów jest ciągły atak.

To ze strony tych, którzy chcą być hegemonami w Europie. A Niemcom marzy się ta Mitteleuropa, marzy im się, żeby osłabić wszystkie kraje. Choć w wielu sprawach idą ramię w ramię, to konkurują także z Francją o tę hegemonię. I to jest groźne, na to nie można pozwolić. Niemcom trzeba wciąż przypominać, że nadal nie rozliczyli się ze zbrodni z czasów II wojny światowej. Powinni spokojnie siedzieć, dlatego, że dali, niestety, najgorszy z możliwych przykładów, a z tego przykładu również w tej chwili doskonale korzysta Putin i tę samą operację przeprowadza.

To nie jest więc tak, że doszliśmy do jakiegoś wyższego stopnia cywilizacji, bo wciąż te kwestie, które są antycywilizacyjne, antychrześcijańskie, antyludzkie, mają miejsce w XXI w. I stąd chcę jasno i wyraźnie powiedzieć, że Niemcy mają takie zakusy i musimy szczególnie my, Polacy, pokazywać, co oni zrobili nam, a także innym narodom, i że za wcześnie podnoszą głowy.

Jakie jeszcze działania będą podejmować Państwo jako europosłowie EKR, także jako Zjednoczona Prawica, aby szerzej dotrzeć z problemem rusyfikacji ukraińskich dzieci?

Oczywiście działamy cały czas, rozmawiamy, bo kropla drąży skałę. Trzeba odkurzyć pamięć wielu osób, ale także młodym europosłom uświadamiać, jak wyglądały czasy komuny, jakie były skutki II wojny światowej. Rozmawiamy też w kontekście reparacji wojennych z wieloma europosłami. Tu musi być odrobiona duża praca organiczna i praca u podstaw. Widzimy, jak bardzo to jest potrzebne, a jednocześnie dostrzegamy, jak bardzo silna jest w UE ta bieżąca polityka, ta gra potężnych interesów, wobec chociażby green dealu i tego przyspieszonego działania Timmermansa, Komisji Europejskiej, w tym kierunku szybkiego osiągnięcia celów klimatycznych, co jest dla mnie kompletnym kuriozum w tak trudnej sytuacji bezpieczeństwa, w jakiej w tej chwili znajdujemy się jako Europa.

Mamy tu jeszcze do czynienia z tymi siłami, które próbują z powrotem zredukować Polskę do kraju -magazynu i kraju taniej siły roboczej. Nie może nam to schodzić z optyki, tutaj również walka jest bardzo potrzebna.

Bardzo ważne będą wybory – zarówno te w 2023 r., bo wszystkie siły liberalno-lewicowe w UE są zainteresowane tym, żeby zmieść z powierzchni ziemi Zjednoczoną Prawicę. Żeby wrócili do władzy tacy politycy jak Donald Tusk czy Rafał Trzaskowski, którzy w mojej ocenie są zakochani w projekcie Europy federalnej i bez jednego strzału oddadzą Polskę w łapy tego projektu, i w ten sposób uzależnią nas stuprocentowo od decyzji Brukseli.

Bardzo ważne są te wybory, żebyśmy – patrząc całościowo na to, co się dzieje – nie dali się szantażować. Bo to wygląda tak, jakby ludzi można było kupić za pieniądze z Unii Europejskiej, jakby ich głosy można było kupić poprzez to, że jako Polska nie dostaniemy jakichś pieniędzy. Nie dajmy się temu zwieść, nie dajmy się szantażować. Oni tego chcą, bo ich głównym celem jest w tej chwili to, żeby usunąć Zjednoczoną Prawicę, żeby mieli łatwiejszą drogę do uskuteczniania projektu federalnej Europy.

Kwestia wyborów do PE w 2024 r. jest natomiast kluczowa z tego powodu, że im więcej sił konserwatywnych, chrześcijańskich, które wrócą do korzeni Europy projektowanej przez Schumana, De Gasperiego, Adenauera, im więcej będzie tych sił płynących ze wszystkich 27 państw członkowskich UE, tym szybciej skończą się głupie pomysły w rodzaju rezygnacji z samochodów spalinowych, narzucania nam siłą, co mamy jeść, czym jeździć, w co się ubierać, w jakich piecach mamy palić w naszych domach. Im więcej takich konserwatywnych sił, tym życie będzie lepsze i tańsze, bo za tę niemądrą ideologię płacimy dzisiaj wszyscy z własnych kieszeni.

Czy przypadkiem bliższe tym europejskim wartościom, wartościom przyświecającym ojcom-założycielom UE nie jest to, co dziś robimy jako Polacy – ta pomoc sąsiadowi w potrzebie, kobietom, dzieciom?

Ależ oczywiście, że tak. To jest kwestia pomocy w potrzebie ludziom uciekającym bezpośrednio przed wojną, kobietom, dzieciom, mimo iż sytuacja ekonomiczna, która wytworzyła się wskutek najpierw covid-u, później wojny, nie była najlepsza. Mimo to daliśmy radę, przede wszystkim dzięki Polakom. To był fenomen na skalę europejską i światową, i wszędzie, gdzie Państwo pojedziecie, spotyka się to z wielkim uznaniem. Nie robiliśmy tego dla poklasku, też dla bezpieczeństwa naszych granic, ale również dlatego, że tacy po prostu jesteśmy. Mamy w sobie te chrześcijańskie korzenie, niezależnie od różnych naszych poglądów.

Ale daliśmy też jedną wielką lekcję Europie. Proszę pokazać drugi kraj, który zachowałby się w taki sposób, nie dostając tak naprawdę ani złotówki z UE przez ten długi okres. To były nasze i tylko nasze wysiłki, niepoparte jakimś specjalnie silnymi działaniami Unii Europejskiej w tym zakresie.

Bardzo dziękuję za rozmowę, Pani Minister i życzę wszystkiego dobrego. Zdrowych, spokojnych, błogosławionych Świąt Wielkanocnych.

Dziękuję, życzę zdrowia, radości, dużo odpoczynku dla wszystkich Państwa. Bardzo dziękuję i życzę błogosławionych świąt, wszystkiego dobrego.

Rozm. Joanna Jaszczuk