„Paradoksalnie wcale nie musimy podlegać zgniatającej sile tzw. tożsamości europejskiej, która nie bardzo wiadomo, na czym dziś polega w Unii Europejskiej. Projekt Trójmorza może umacniać pojęcie własnej tożsamości, o co bym wręcz zabiegał” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Wojciech Roszkowski, historyk, były europoseł i autor książki „Orzeł, lew i krzyż. Historia i kultura krajów Trójmorza”.
wPolityce.pl: W jaki sposób wyznaczyć kulturowe i polityczne granice Trójmorza? Czy mają one stałą czy też płynną formę?
Prof. Wojciech Roszkowski: To jest bardzo trudne, ale wydaje mi się, że pierwsza definicja Trójmorza, która się nasuwa, to oczywiście projekt Trójmorza złożony z dwunastu państw, choć to byłoby może zbyt proste i niedokładne. Myślę, że powinniśmy szukać tej odpowiedzi w pozycji niektórych narodów środkowoeuropejskich, położonych między Niemcami i Rosją, które były poddawane presji cywilizacyjnej z jednej i z drugiej strony, jak również dominacji politycznej. Trzeba też powiedzieć o wpływie Turcji, jeśli mówimy o Europie południowej, Bałkanach czy Rumunii, bo tutaj mamy wpływ islamu i imperium osmańskiego. Oczywiście są też inne czynniki, które tworzą pewną, powiedziałbym nawet wspólnotę losów. To znaczy typ gospodarki tradycyjnie ekstensywnej, rozwijającej się w ramach gospodarki folwarczno-pańszczyźnianej czy ekstensywnej, w której nie opłacało się zastępować pracy kapitałem. To są kraje o pewnym opóźnieniu gospodarczym, może z wyjątkiem Czech, gdzie rewolucja przemysłowa nastała dość wcześnie. Pozostałe kraje były jednak w jakimś sensie zapóźnione ekonomicznie ze względu na pozostałości feudalizmu. Inna jeszcze ważna cecha wspólna to dziedzictwo komunizmu. Mówiłem tu dotąd o wpływie dominacji niemieckiej - to dotyczy Czech, Węgier, Polski i państw bałtyckich, no i oczywiście II wojny światowej, okupacji niemieckiej. Po II wojnie światowej mieliśmy pewną wspólnotę losów sowietyzacji pod rządami komunistycznymi czy właściwie wasalnymi względem Związku Sowieckiego. To są determinanty wspólnoty Trójmorza. Oczywiście można długo mówić o różnicach, które dzielą te kraje, ale pewną wspólnotę można tu zdefiniować.
Państwa Trójmorza to też istotne różnice religijne, etniczne i historyczne. Mamy tu Słowian, Bałtów, Ugrofinów, nie mówiąc już o ludach lokalnych jak Rusini zakarpaccy czy Ślązacy. Występuje mnogość wyznań - katolicy, prawosławni, protestanci czy np. silnie zateizowane Czechy i Estonia. W oparciu o co, biorąc pod uwagę te wszystkie różnice, kraje Trójmorza chcą współpracować i czy mogą współpracować?
Myślę, że tak. Pewne sygnały woli współpracy gospodarczej i politycznej już obserwujemy. Pewne wyraźniejsze byty powstają czasami na skutek długotrwałych obrad, spotkań i nawet pewnej propagandy językowej. Stale, od paru lat mówi się o Trójmorzu i samo to mówienie – od samego mówienia oczywiście rzeczywistość nie powstaje, ale jeśli jednak ten projekt budzi zainteresowanie w tych dwunastu stolicach, to sam fakt, że spotkania przywódców – także branżowych decydentów, mają znaczenie. Podkreśliłbym również kluczowe znaczenie zainteresowania Stanów Zjednoczonych regionem, bo bez tego zainteresowania wydaje mi się, że presja niemiecka czy rosyjska poradziłaby sobie z naszymi ambicjami. To co zrobił Putin na Ukrainie, co jest dla niej tragedią na krótką metę, być może otwiera jakiś nowy rozdział w historii i Ukrainy i Trójmorza, ale doraźnie spowodowało zwiększone zainteresowanie Stanów Zjednoczonych wschodnią flanką NATO i osłabieniem Rosji. Faktem jest, że Waszyngton nagle zdecydował się na wspieranie Ukrainy kosztem Rosji, idąc na duże osłabienie Moskwy jako potencjalnego sojusznika Chin. Tutaj więc nasz region staje się nagle obiektem zainteresowania w rozgrywkach globalnych. W oczach decydentów amerykańskich półtora roku temu nastąpiła tu poważna zmiana. Nawet wcześniej, za prezydentury Trumpa to zainteresowanie było, ale Putin zdecydowanie zwiększył to zainteresowanie. Oczywiście, jak zwykle trudno przewidywać co się stanie, ale dziś obserwujemy kierunek, który wydaje się obiecujący dla rozwoju tej inicjatywy pod warunkiem, że Ukraina nie przegra wojny.
Czy w tym kontekście można powiedzieć, że Trójmorze powstało niejako w odpowiedzi na dawną, niemiecką koncepcję „Mitteleuropy” czy też nieustanne zagrożenie i nacisk imperializmu rosyjskiego na nasz region?
Tak, bo koncepcja „Mitteleuropy” z okresu I wojny światowej polegała na rozszerzeniu stref wpływów niemieckich w Europie Wschodniej kosztem Rosji czy kosztem Imperium Osmańskiego. Mieliśmy być satelitami Niemiec po I wojnie światowej – to się nie udało, Niemcy wojnę przegrały. Potem staliśmy się satelitami Związku Sowieckiego, co kosztowało nas – mówię tu o wszystkich krajach Trójmorza – bardzo drogo. To były dwa lub trzy pokolenia zamrożenia rozwoju gospodarczego i społecznego, ale w końcu koncept wasalizacji Europy Środkowej przez Rosję upadł. Mamy więc nową sytuację, w której koncepcja Niemiec – uzależnienia regionu od siebie dzięki współpracy z Rosją – wydaje się, że upadła. Po wybuchu wojny na Ukrainie Niemcy się w dużej mierze skompromitowały. W Berlinie oczywiście udają, że nic się nie stało, ale tak naprawdę to rury Nord Streamu i niemieckie plany rozwoju gospodarczego przy pomocy tanich surowców z Rosji i uzależnienia Europy Środkowej od polityki niemiecko-rosyjskiej – ten plan na dzisiaj upadł. Wyłania się tu nowa szansa dzięki Stanom Zjednoczonym, bardziej swobodnego i autonomicznego rozwoju tych wszystkich krajów, niewielkich co prawda, ale w sumie stanowiących jakiś potencjał. Jeżeli ten potencjał rósłby to wydaje mi się, że jest tu pewna szansa na przyszłość, a potencjalne zwycięstwo Ukrainy – co daj Boże – ten potencjał tylko wzmocni.
Część krajów Europy Środkowej, Wschodniej i Bałkanów dołączyła już do NATO i Unii Europejskiej. Co jednak z państwami takimi jak Białoruś, Ukraina czy Mołdawia, które nie znalazły się w strukturach euroatlantyckich? Wydaje się, że pewną koniecznością jest ich integracja z krajami Trójmorza, jednak Rosja oddziałuje tam niezwykle silnie. Czy to nie wykopie przepaści między Trójmorzem a tymi krajami?
Agresja Rosji na Ukrainę stworzyła zupełnie nową sytuację, która do końca nie wiadomo jak się rozwinie. Jeżeli jednak Ukraina się obroni to zdecydowanie, co słychać z ust ukraińskich polityków, będą zainteresowani dołączeniem do tego projektu. Co będzie w związku z tym na Białorusi? Trudno przewidzieć. Pamiętajmy, że protesty społeczeństwa białoruskiego przeciwko sfałszowanym wyborom w 2020 roku były ogromne, masowe. Dziś sytuację Białorusi można przyrównać do naszego stanu wojennego, no ale stan wojenny w Polsce skończył się jednak tak, jak się skończył więc być może przed Białorusinami też jest jakaś szansa, w przypadku np. zwycięstwa Ukrainy. Los Mołdawii także od tego zależy, także tu niezwykle wiele będzie zależało od wyniku wojny na Ukrainie. Gdy Ukraina się obroni to i Mołdawia się obroni, a na Białorusi mogą zajść pewne zmiany. Wtedy cały potencjał Trójmorza, plus te trzy kraje, może się okazać naprawdę duży.
Pojawiają się często zarzuty, zwłaszcza ze strony środowiska tzw. realistów politycznych, że nie da się pogodzić żywiołu polskiego z litewskim czy węgierskiego z rumuńskim bądź słowackim. Czy te antagonizmy można przezwyciężyć, czy też historyczna nieufność postawi tu ostatecznie tamę dla ściślejszej współpracy?
Myślę, że one się już dają przezwyciężyć. Popatrzmy jak zmieniła się polityka Litwy w stosunku do Polski w ostatnich dwóch, trzech latach, jak zareagowali Polacy na tragedię Ukrainy. Z Węgrami rzeczywiście można się zastanawiać czy ten żal za utraconymi peryferiami Królestwa Węgier nie jest jednak zbyt silny. Wydaje mi się, że Węgry otoczone krajami, które pogodzą się z historią, dadzą sobie wytłumaczyć, że nasza przyszłość powinna być przezwyciężaniem przeszłości pod warunkiem, że granice będą obniżone. My z Litwinami mamy jednak spory postęp, bo granica polsko-litewska nie jest już znakiem niechęci czy wręcz wrogości, zwłaszcza ze strony Litwinów. Wydaje mi się, że Polacy na Litwie mogą czuć się trochę lepiej, my podróżując do Wilna też jak sądzę trochę lepiej się czujemy. Powodzenie pewnych projektów geopolitycznych na większą skalę może te problemy kulturowe, psychiczne, problemy pamięci rozwiązywać. Oczywiście niepowodzenie może działać w drugą stronę – to prawda. Ja też nie chciałbym tu snuć tylko jakichś romantycznych wizji, bo przyszłość jest zawsze otwarta, ale myślę też, że wiele jest przed nami i wiele od nas zależy – mówię „nas” w odniesieniu do tych dwunastu narodów.
Zgodziłby się pan z tezą, że dotychczasowe zaangażowanie i zainteresowanie Trójmorzem było przez wiele lat nikłe na skutek głównie zachłyśnięcia się okcydentalnym modelem politycznym i stylem życia?
Tak, pewien bułgarski politolog nazwał to niegdyś samokolonizacją. To znaczy, że w narodach państw wyzwolonych spod komunizmu dominuje poczucie kompleksu wobec Zachodu i przekonanie, że tylko cywilizacja zachodnia może nas wydźwignąć z zacofania. Przede wszystkim ludzie z naszego regionu podróżują na Zachód i nie są oni tak bardzo zafascynowani jego wspaniałością. Zauważają, że są tam problemy czasami większe niż u nas więc wydaje mi się, że ten problem z samokolonizacją będzie po trochu malał. Ochota do tego, żeby zostać u siebie, by porozumiewać się raczej z sąsiadami, a nie czepiać się klamki dużych państw europejskich – ta tendencja w miarę jak będzie się udawało konstruować projekt Trójmorza – będzie rosnąć. Mówię tutaj o pewnych tendencjach, nie o faktach mających nastąpić, bo wiemy, że o historii możemy coś powiedzieć, a o przyszłości, że jest prawdopodobna.
Kto według pana, mógłby stać się postacią symboliczną, personifikującą niejako Inicjatywę Trójmorza, tak jak np. generał Bem jest bohaterem relacji polsko-węgierskich? Czy można kogoś takiego znaleźć?
Myślę, że taka postać już istniała i jest nią papież Jan Paweł II. Zaskoczę może pana, zwłaszcza w tych dniach, ale w drugim tomie mojej książki o Trójmorzu zamieściłem rozdział o podróżach Jana Pawła II do krajów regionu. To charakterystyczne, że on niektóre z tych krajów odwiedził dwu- czy trzykrotnie i do każdego z nich wiózł pewien przekaz lokalny, odwołując się do Cyryla i Metodego albo św. Agnieszki albo na Litwie mówił inaczej, specjalnie, a na Ukrainie inaczej. Do każdego z tych narodów miał swoje przesłanie, dzięki któremu w pewnej mierze zaczęło kiełkować otwarcie na pojęcie wspólnoty środkowoeuropejskiej. Jeślibyśmy studiowali doświadczenia, które płyną z tych pielgrzymek papieskich i przypomnieli sobie papieskie homilie w Ljubljanie, w Chorwacji, Pradze, Budapeszcie, Wilnie itd., to z perspektywy każdego z tych krajów bardzo wiele byśmy się dowiedzieli. Na to, że Jan Paweł II był Polakiem nie powinniśmy też za bardzo naciskać i powinniśmy być bardzo ostrożni, żeby nie zawłaszczyć tej postaci tylko dla siebie. Natomiast sam fakt, że papież był Polakiem nawet na Litwie nie budziło takich protestów, a gdzie indziej było przyjęte z pewnym zrozumieniem.
Jakie elementy w koncepcji Trójmorza są według Pana najistotniejsze? Potrzeba wspólnego stawiania czoła zagrożeniu dominacją rosyjską i niemiecką czy też wspólne doświadczenia historyczne, kulturalne i tożsamościowe?
Ta wspólnota powinna tworzyć poczucie większego bezpieczeństwa, bardziej stabilnej niezależności w przyszłości, ale idea będzie wcielana w życie wraz z postępem gospodarki. Kraje Trójmorza rozwijają się przeciętnie szybciej niż Unia Europejska. Jeżeli w naszym regionie będziemy zauważać, że nasza współpraca przynosi nam owoce gospodarcze, to tym bardziej będziemy chętni do współpracy. Oczywiście idee, kultura są ważne, ale one mogą raczej hamować i należy moim zdaniem rozbrajać pewne związane z tym problemy poprzez wzajemne poznanie - próby dogadywania się, konferencje, wymianę doświadczeń. Gospodarka natomiast jest motorem napędowym tego projektu.
Jakie perspektywy widzi pan przed Trójmorzem w najbliższym czasie?
Oby jak najlepsze! Bardzo wiele będzie zależało od wyniku wojny na Ukrainie, od stopnia wsparcia Stanów Zjednoczonych i od tego na ile idea, że przez współpracę regionalną możemy osiągnąć cele z gatunku imponderabiliów – większe bezpieczeństwo, dostatek, umocnienie tożsamości, przyjmie się w tych dwunastu państwach. Paradoksalnie wcale nie musimy podlegać zgniatającej sile tzw. tożsamości europejskiej, która nie bardzo wiadomo na czym dziś polega w Unii Europejskiej. Projekt Trójmorza może umacniać pojęcie własnej tożsamości, o co bym wręcz zabiegał, bo wzajemne zrozumienie powinno polegać na tym, byśmy szanowali się nawzajem. O tym jest moja książka, abyśmy się bardziej poznawali.
Rozmawiał Paweł Nienałtowski
CZYTAJ TEŻ:
— Prof. Wojciech Roszkowski znów zaskoczył czytelników. Tym razem… „Historią chrześcijaństwa”!
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/641621-nasz-wywiad-prof-roszkowski-trojmorze-to-wspolnota-losow
