„Są to zadania, o których trzeba dziś rozmawiać - jeśli nie z Polską, to z kim? Jesteśmy dziś najbliższym sojusznikiem i możemy pewien wpływ na kraje zachodnie Unii i NATO mieć. To jest ten moment, w którym trzeba o tym rozmawiać, bo Ukraińcy przygotowują się do kontrofensywy, o którą bardzo się obawiam. Amerykanie namawiają Ukraińców, żeby zaatakowali, bo już myślą o końcu wojny, ale ja obawiam się, że te straty Ukrainy byłyby ogromne” - mówi portalowi wPolityce.pl Józef Orzeł, członek jednoosobowego zarządu Klubu Ronina, komentator, publicysta.

Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski po raz pierwszy od rosyjskiego ataku na Ukrainę złożył oficjalną wizytę w Warszawie. O komentarz w tej sprawie poprosiliśmy p. Józefa Orła.

Sam Order Orła Białego nie jest pierwszym tego rodzaju odznaczeniem dla cudzoziemca, ani nawet pierwszy dla prezydenta Ukrainy. Poprzedni dostał pan prezydent Kuczma. Jak na razie bardzo ważne są rzeczy dotyczące tego, o czym mogą rozmawiać, już rozmawiali lub będą rozmawiać polscy przywódcy z prezydentem Ukrainy

– mówi Józef Orzeł.

Jeśli chodzi o szczegóły, to od prezydenta Dudy dowiedzieliśmy się, że Polska już jakiś czas temu dała cztery MiG-i 29 Ukraińcom, a teraz drugie cztery i w najbliższej przyszłości jeszcze sześć. Co będzie ważne? Na pewno jakieś porozumienie w sprawie roli Polski w odbudowie Ukrainy, ale pytanie, czy będzie to porozumienie praktyczne, czy raczej symboliczne. Dlatego, że gdy już dojdzie do zawarcia w miarę stałego, stabilnego pokoju, po którym można zacząć tę Ukrainę bezpiecznie odbudowywać, decydować będą: kapitał, technologie, dostępność pracowników, logistyka itd. A tutaj jest tak, że kapitałem i technologiami Polska specjalnie nie dysponuje. Ogromną przewagę mają tutaj Niemcy

– dodaje.

Józef Orzeł zwraca też uwagę na kwestię ewentualnego zaangażowania Chin ws. odbudowy Ukrainy.

Pytanie, czy do odbudowy będą chciały przyłączyć się też Chiny - a ja myślę, że niemal na pewno, w dodatku w partnerstwie z Niemcami, co może być dla nas i dla Ameryki niewygodne. W związku z czym nasuwa się pytanie, jak widzi to Ukraina. Nasze spojrzenie jest bowiem dość jasne - chcemy wziąć udział w odbudowie na korzystnych biznesowo warunkach. Natomiast od strony bezpieczeństwa Ukrainy, Polski i całej wschodniej flanki NATO czy Europy, z punktu widzenia geopolitycznego poważny udział Chin i w dodatku w partnestwie z Niemcami jest niebezpieczny dla Europy. Oznacza bowiem dalszą ekspansję Chin w Europie, i to w kraju, który będzie miejscem bezpieczeństwa Europy. Jeśli bowiem Rosja kiedyś znów zechce rozpocząć działania wojenne, to oczywiście znowu najważniejszym miejscem będzie Ukraina. A tam wpływy chińskie, z całą pewnością, bezpieczeństwu Ukrainy czy w ogóle Europy służyć nie będą, ponieważ nie są po tej samej stronie, co my. Są w wytrwałym sojuszu z Rosją, dlatego na ich wpływ na Europę należy patrzeć tak, jak gdyby to inni Rosjanie, na razie nie używający siły militarnej, tutaj wchodzili

– przekonuje.

NATO i Unia

Józef Orzeł zastanawia się też nad przyszłością Ukrainy i ewentualnym wejściu tego kraju do NATO i Unii Europejskiej.

Drugie pytanie dotyczyłoby udziału Ukrainy w porządku bezpieczeństwa i współpracy w Europie, a więc wejścia do NATO i Unii. Według mnie Ukrainie bardzo zależy na formalnym wejściu do tych organizacji. Od strony praktycznej, w przypadku Unii wystarczyłoby wejście do wspólnego rynku wymiany usług, towarów i ludzi, a jeśli chodzi o NATO - Ukrainie potrzebne są gwarancje bezpieczeństwa, które może zapewnić jej blok państw z Ameryką na czele. Takich gwarancji Ameryka udzieliła już kiedyś Finlandii i Szwecji, gdy żaden z tych krajów nie był jeszcze członkiem NATO. Można to zrobić, szczególnie ze strony bloku państw z Polską, Wielką Brytanią, Kanadą i każdym, kto będzie chciał i mógł coś dodać

– mówi.

Potrzebne jest także porozumienie, w którym obie strony wstrzymują się na długo od działań wojennych. Ze strony Rosji nie ma tu jednak żadnych gwarancji, że jakiegokolwiek porozumienia dotrzyma. Pytanie jest raczej o to, co zrobić, aby nie mogła zacząć działać na nowo. A to rzecz dość prosta - armię ukraińską należałoby wyposażyć w taką broń, i to masowo, przy której posiadaniu Rosja nie piśnie i nie spróbuje zaatakować znowu. Mam tu na myśli przede wszystkim bardzo potężne lotnictwo - zarówno MiG-i, jak i sprzęt zachodni - nie po to ukraińscy piloci w Stanach trenują na F-16, żeby ich później nie dostać, ale tu chodzi o bardzo poważne ilości. Druga rzecz to posiadanie broni rakietowej dalekosiężnej co najmniej na 300 km - w dwóch celach: żeby można było wyłączyć Krym, a przynajmniej go praktycznie zdemilitaryzować, czyli jeśli Rosjanie się nie wycofają, to tak długo bombardować te bazy, aż się wycofają. Są to zadania, o których trzeba dziś rozmawiać - jeśli nie z Polską, to z kim? Jesteśmy dziś najbliższym sojusznikiem i możemy pewien wpływ na kraje zachodnie Unii i NATO mieć. To jest ten moment, w którym trzeba o tym rozmawiać, bo Ukraińcy przygotowują się do kontrofensywy, o którą bardzo się obawiam. Amerykanie namawiają Ukraińców, żeby zaatakowali, bo już myślą o końcu wojny, ale ja obawiam się, że te straty Ukrainy byłyby ogromne

– przekonuje.

Rola Niemiec

Pytany, czy Niemcy już „przebierają nóżkami” ws. Odbudowy Ukrainy, mówi:

Przebierają pieniążkami. Kłopot polega na tym, że są blisko, mają pieniądze, technologie, przedsiębiorstwa, umieją to robić, przy czym zadanie jest jeszcze trudniejsze, bo ono sprowadzi się także do odbudowy na nowo, od samego początku, od zielonej łąki, tych miast zniszczonych. Tam nie będzie co odbudowywać, trzeba będzie te miasta zbudować na nowo, jeszcze lepiej urządzone, zorganizowane niż były. To jest gigantyczne zadanie, z którym niewiele firm ma doświadczenia budowania od początku. To tak, jakby budować miasta na pustyni, od nowa. Jak Las Vegas w Ameryce czy to, co robi się na Bliskim Wschodzie. Takiego doświadczenia polskie firmy jeszcze nie mają, ale tak chyba trzeba będzie zrobić.

Józef Orzeł odnosi się też do trudnych kwestii związanych z historią stosunków polsko-ukraińskich.

Tych tematów nie unikniemy. To nie zniknie i jest przed nami. Zwłaszcza że o Rzezi Wołyńskiej w ukraińskich szkołach nie uczą. Do tego trzeba będzie wracać, choć oczywiście trudno jakoś rozwiązywać to systemowo w czasie wojny. Pewnie ta wojna też będzie i to doświadczenie pomocy polskiej, państwa i społeczeństwa, to przyjęcie milionów Ukraińców, oddolne, żywiołowe, samo z siebie. Nie wiem, jak to w historii kiedyś zostanie zapisane, ale będzie. Takie rzeczy w historii się bowiem nie zdarzają. Zwłaszcza na tym wysoko rozwiniętym zachodzie z jego dobrobytem, żeby chcieć tak przyjąć miliony uchodźców bez organizacji obozów. Warto o tym mówić, cały czas powtarzać. Fakt, że w historii bardzo rzadko się to zdarzało, rodzi również taką społeczną, oddolną przyjaźń między dwoma narodami, taką ogromną wdzięczność i sentyment. Coś, co się nie zdarza.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Morawiecki i Zełenskiego rozmawiali o Wołyniu. „Dziś jest szansa na to, aby tę historię pisać na nowo i oprzeć ją na prawdzie”

Not. Joanna Jaszczuk