NASZ WYWIAD. Bartoszewski do Tuska: Nie możemy zacząć rządów od łamania konstytucji, usuwania sędziów TK i prezesa NBP

„Nie mówię, że przewodniczący PO chce złamać konstytucję, ale pomysły zawarte w jego sugestiach tę konstytucję naruszają. Mnie się kompletnie nie podoba prezes Glapiński, bo uważam, że jego polityka doprowadziła do drastycznego wzrostu inflacji ponadto, co i tak byśmy mieli, bo nie neguję kryzysu spowodowanego wojną na Ukrainie. Natomiast skoro został już zaprzysiężony na kolejną kadencję, to nie możemy go wyrzucić, bo nam się nie podoba. Taka jest smutna rzeczywistość, prezes Glapiński musi zostać” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Władysław Teofil Bartoszewski, poseł PSL.

wPolityce.pl: Donald Tusk w Chorzowie zapowiedział, że przestanie już batożyć słowami Władysława Kosiniaka-Kamysza i Szymona Hołownię. Co więcej ogłosił, że każdego dnia się modli, by PSL i Polska 2050 miały jak największe poparcie. Jak pan odbiera takie nowe stanowisko Donalda Tuska względem Polski 2050 i PSL-u?

Władysław Teofil Bartoszewski: To w pewnym sensie jest stare stanowisko Donalda Tuska, bo w 2007 roku powiedział: „Jak nie chcecie głosować na PO, to głosujcie na PSL”. Zrobił bardzo słusznie, ponieważ PO ma szklany sufit, jeśli chodzi o wysokość poparcia. W tej chwili nie jest w stanie przekroczyć w sondażach poziomu 29-30 proc. To jest dobry wynik, ale nie daje zwycięstwa. W 2007 roku powstał rząd PO i PSL-u z tego powodu, że duża część wyborców zagłosowała na ludowców. Mamy inny elektorat niż PO, zwłaszcza w momencie, gdy PO skręciła mocno w lewo i zaczęła podbierać projekty wyborcze Lewicy. Nasz elektorat jest zdecydowanie bardziej centroprawicowy i nie zagłosuje na pana Tuska. W związku z tym rozsądne jest, by po stronie opozycyjnej była szeroka oferta od lewicy do prawicy – wówczas nie marnują się głosy. Ktoś, kto chce zagłosować za poseł Klaudią Jachirą, nie będzie chciał zagłosować za Markiem Biernackim i odwrotnie. W wyborach do PE w 2019 roku wypadliśmy słabo, ponieważ prawie pół miliona wyborców PSL-u uznało, że połączyliśmy się z „tęczowymi”, a oni tego nie chcą i nie poszli wówczas głosować. Ci wyborcy poszli natomiast głosować w październiku 2019 roku i podwoiliśmy nasz stan posiadania w Sejmie. Jeśli zaś chodzi o katowanie nas, to cały czas w mediach społecznościowych czytam, jacy to jesteśmy durni, wredni itd. Szymon Hołownia miał wylądować w gorszym kręgu piekła czy w cieplejszym kotle. To nie zachęca do tego, żeby się łączyć. Poza tym my robimy dokładnie to, do czego wzywa pan przewodniczący Tusk – prowadzimy rozmowy i staramy się połączyć PSL z Polską 2050, czyli potencjalnie zmniejszamy liczbę list opozycyjnych w wyborach. Niech PO też rozmawia, żeby zmniejszać liczbę tych list, przecież Lewica jest otwarta na rozmowy z nimi. Chcemy prowadzić rozmowy z PO i innymi partiami opozycyjnymi na tematy programowe. My dogadaliśmy się z Polską 2050 na temat tego, co należy zrobić w pierwszym roku po wyborach. Ustalmy minimum programowe, z czym idziemy do Polaków. Naprawdę nie można powiedzieć, że idziemy do wyborów pod hasłem obalić PiS, a co będzie później, to się zobaczy. To nie jest żaden program. PiS należy odsunąć od władzy, ale ludzie muszą wiedzieć, co zaoferujemy.

Donald Tusk podczas jednego z wystąpień mówił, że anty-PiS to najbardziej pozytywny program, bo już w tym haśle zawiera się to, co chce zrobić opozycja. Chodzi na przykład o wyrzucenie części sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

To jest bardzo proste w przekazie, natomiast w szczególe wygląda to tak, że opozycja po przejęciu rządów nie może zacząć urzędowania w Sejmie od łamania konstytucji i wywozić kogoś na taczkach, gdy jest to niezgodne z prawem. Tak nie można zaczynać konstytucyjnych rządów. Jeśli nie będziemy mieli większości konstytucyjnej, a na to się nie zanosi, to nie będziemy mogli jej zmieniać, a na pewno nie będziemy jej łamać.

Czy sugeruje pan, że Donald Tusk w swoich propozycjach niejako wzywa do łamania konstytucji? Poza usuwaniem sędziów TK, swego czasu mówił też chociażby o wyrzuceniu prezesa NBP Adama Glapińskiego.

Nie mówię, że przewodniczący PO chce złamać konstytucję, ale pomysły zawarte w jego sugestiach tę konstytucję naruszają. Mnie się kompletnie nie podoba prezes Glapiński, bo uważam, że jego polityka doprowadziła do drastycznego wzrostu inflacji ponadto, co i tak byśmy mieli, bo nie neguję kryzysu spowodowanego wojną na Ukrainie. Natomiast skoro został już zaprzysiężony na kolejną kadencję, to nie możemy go wyrzucić, bo nam się nie podoba. Taka jest smutna rzeczywistość, prezes Glapiński musi zostać. Należy dokonać reformy wymiaru sprawiedliwości, bo nawet premier Morawiecki i prezes Kaczyński przyznają, że przeprowadzana reforma kompletnie się nie udała. Natomiast to trzeba zrobić w sposób konstytucyjny. Możemy zarzucać PiS-owi, że łamał konstytucję, ale sami nie możemy tego powtarzać. Nie zaczniemy rządzić od tego, że zaczniemy łamać konstytucję.

Dość popularnym stał się tekst red. Grzegorza Sroczyńskiego, w którym zadaje pięć pytań do opozycji, a jednym z nich – odnoszącym się do PO - jest to, czy po przejęciu władzy będzie w stanie zmienić chociażby „paskowych” w TVP INFO, ponieważ wciąż działania opozycji w tym względzie będzie mógł blokować prezydent Duda, Rada Mediów Narodowych i Trybunał Konstytucyjny. Zatem nawet realizacja pomysłów PO ws. mediów publicznych nie będzie łatwa.

Oczywiście takie zmiany są trudne, dlatego że PiS robiło zmiany w polskich instytucjach naruszając konstytucję. Jeśli chodzi o media, to Telewizja Publiczna powinna być telewizją publiczną. Rada Mediów Narodowych moim zdaniem jest do rozwiązania, mamy KRRiT. Natomiast nie będziemy dążyć do likwidacji TVP, tylko należy ją zreformować. Ona powinna być możliwie odpolityczniona. Zawsze była polityczna, to jest prawda, ale w tej chwili stała się już jedynie przekaźnikiem jednej partii i tak być nie powinno. Nie można natomiast likwidować TVP Info, bo ludzie nie będą mieli dostępu do informacji. Jak się mieszka w mniejszych miejscowościach czy na wsi, to większość ludzi ogląda tam TVP, a nie pozostałe stacje prywatne.

Z pana wypowiedzi wynika, że różnic w podejściu programowym PSL-u i KO jest sporo, do tego dochodzą mocne rozbieżności w kwestiach światopoglądowych, chociażby w sprawie dopuszczalności aborcji czy obecności religii w szkołach. Chyba trudno będzie PSL-owi, Polsce 2050 i KO, a także Lewicy porozumieć się w przypadku ewentualnego przejęcia władzy.

W przypadku aborcji mówimy, że powinniśmy ogłosić referendum i niech się ludzie wypowiedzą. Moim zdaniem wygrałaby opcja powrotu do tzw. kompromisu aborcyjnego, którą to opcję notabene popierał śp. Lech Kaczyński. Szymon Hołownia też popiera referendum w tej sprawie. Nie chcemy tez wyrzucać religii ze szkół, chociaż moim zdaniem system katechetyczny przy kościołach był lepszy, ale niech o tym decydują rodzice, a nie minister oświaty. Dajmy ludziom prawo opowiedzenia się za tym, czego chcą. Przekażmy większość decyzji na poziom samorządów. Mieliśmy kilkadziesiąt lat centralnego sterowania w państwie i do niczego dobrego to nie doprowadziło.

Pana zdaniem KO nie jest zwolennikiem decentralizacji?

To nie jest cecha przewodnia w KO. Natomiast PSL stawia na decentralizację. My jesteśmy partią kompletnie zdecentralizowaną, nie mamy systemu wodzowskiego, wszystkie decyzje są podejmowane w sposób skomplikowany i kolegialny.

A w KO panuje system wodzowski?

W KO nie widzę publicznie wygłaszanych odmiennych poglądów od jedynie słusznych.

Rozmawiał Adam Stankiewicz