„Jan Paweł II obroni się przez swoje dziedzictwo. To dziedzictwo jest burzone przez ludzi złej woli. My ludzie dobrej wiary powinniśmy bronić Jana Pawła II. To jest nasz obowiązek. Naszym zadaniem, za to wszystko co dla nas zrobił, jest protestowanie i wskazywanie, że to są działania kłamliwe i szkodliwe ponieważ godzą w moralną tkankę społeczeństwa” - sugeruje prof. Wojciech Roszkowski w rozmowie z portalem wPolityce.pl.

wPolityce.pl: Media rozpoczęły zmasowany atak na św. Jana Pawła II. Dla wielu Polaków Papież jest postacią symboliczną, bohaterem narodowym i autorytetem. Jak pan profesor skomentuje to wymazywanie z naszej pamięci Papieża Polaka przez media, których nazw w zasadzie nie ma potrzeby wymieniać?

Prof. Wojciech Roszkowski: Może właśnie trzeba ostrzegać przed konkretnymi nadawcami. To przecież nie jest tak, że mamy do czynienia z prywatnymi czy anonimowymi atakami wygłaszanymi w mediach społecznościowych, a my nie mamy sił, jesteśmy bezradni i nie możemy go wyśledzić. Tutaj jest sprawa konkretnych nadawców. To jest TVN, Onet, „Newsweek” i „Gazeta Wyborcza”. To jest taki koncert mediów, które robią to już od pewnego czasu. Przecież to nie jest tak, że ta sprawa wybuchła niedawno. To się zbierało. Zbierali siły i w tym samym momencie przystąpili do jakiejś wyraźnej kampanii. Myślę, że szkalowanie Papieża może być związane z wyborami.

Skąd wzięło się takie medium jak TVN?

Właśnie chciałem o tym powiedzieć. Pan powiedział, że dla Polaków Papież był czy nadal jest taką postacią symboliczną, bohaterem narodowym i autorytetem. Otóż chciałem przypomnieć, że nie dla wszystkich. Pamiętam, jak cieszyliśmy się kiedy wiele milionów przychodziło na spotkanie z Janem Pawłem II, ale przecież to nie było 100 procent społeczeństwa. Ktoś również pisał raporty na temat tego, jak ten tłum się zachowuje. Ktoś śledził ruchy Papieża i osób, które wtedy pomagały przy organizacji pielgrzymek. Ktoś przecież pracował wtedy w IV Departamencie MSW (komórka powołana przez komunistyczne MSW w 1962 r., wchodziła w skład Służby Bezpieczeństwa i zajmowała się walką z kościołem, związkami wyznaniowymi i ewidencjonowaniem i dokumentowaniem działalności duchownych i osób związanych z kościołem - red.), a ktoś nasyłał szpiegów do Watykanu.

To, z czym mamy w tej chwili do czynienia, to jest na przykład sprawa holenderskiego dziennikarza, który jest zaangażowany w szkalowanie Papieża po linii kościelnej od dawna. Przecież on cały czas pozostaje w kontakcie z odsuniętym Rembertem Weaklandem (arcybiskup Milwaukee w latach 1977–2002, znany z licznych skandali obyczajowych - red.). Nie wchodząc w szczegóły, są ludzie, którzy działają w sposób zorganizowany, ich być może jest mniejszość. Ale takie stacje czy media, o których tutaj wspominamy, to już nie jest mniejszość. Można powiedzieć, że sygnał wychodzi z jakichś mniejszościowych centrów dowodzenia, ale przecież jest transmitowane przez media, które mają ogromne nakłady czy milionową oglądalność.

Pytanie jest o coś takiego. Czy ta mniejszość, która działa w sposób świadomy i zaplanowany niszcząc autorytety i pewne morale społeczeństwa, dla tej mniejszości te media są wehikułem czy ośrodkiem oddziaływania na masową skalę i jak duża część naszego społeczeństwa przyjmie za „dobrą monetę”, że coś w tym przekazie jest.

Ten proces jest złożony. Jego początki sięgają lat 80. Część obecnych polityków aktywnie uczestniczyła wtedy w pielgrzymkach Jana Pawła II, ba nawet spotykała się z nim. Skąd, więc teraz taka wolta? Może ich obecna postawa jest skutkiem jakichś podjętych wcześniej ustaleń? Może oni mają jakieś zobowiązania wobec tych mediów?

Tak, dla mnie to jest pewien fenomen. Tutaj należy przeanalizować dwa mechanizmy. Po pierwsze zobowiązania, bo być może to są ludzie, którzy mają jakiś problem, o którym ktoś wie i używa tej wiedzy. Drugi fenomen i nie potrafię powiedzieć, który jest na większą skalę, ja to nazywam roboczo „gotowaniem żaby”. To znaczy jeżeli ktoś przyjmie, że pluralizm opinii jest dobry i należy go szanować, to wchodzi w taką narrację, że właściwie każdy pogląd jest dobry i w tym momencie należy szanować poglądy. To jest filozofia szanowania poglądów. Szanować należy ludzi. Poglądów złych już nie. Z tymi poglądami należy walczyć, szanując przy tym słabość ludzi i uleganie złym wpływom. Bezmyślność, lenistwo różne rzeczy powodują, że ludzie myślą czasami w sposób nierozsądny czy wręcz szkodliwy. Natomiast ta ideologia, którą ja też nazywam roboczo relatywizmem histerycznym polega na tym, że wszystkie poglądy wymagają tolerancji, ale jeśli ktoś podnosi protesty to godzi w godność osobistą. Przecież jest dokładnie na odwrót. Tamta strona uważa, że należy tolerować wszystkie poglądy, bo inaczej nie szanuje się ludzi. Ja mówię odwrotnie. Mogę szanować kogoś, nawet jeśli wygaduje głupstwa i głosi szkodliwe poglądy, ale to nadal są głupie i szkodliwe poglądy.

„Wolność, po co wam wolność macie przecież telewizję” - przychodzi mi do głowy fragment piosenki Kazika Staszewskiego.

Ludzie, którzy zaczynają w ten sposób myśleć, że pluralizm, że wolność słowa w gruncie rzeczy zmierzają krok po kroku do tego, że ktoś kto zaczyna mówić „Hola, hola! To jest pogląd zły i szkodliwy”, to taka osoba podlega już ostracyzmowi i atakowi, bo godzi w ich subiektywne pojęcie „wolności”. Kwestia dotyczy w zasadzie wolności, jeżeli ludzie nie zauważają, że wchodząc na taką drogę, stają się rzecznikami totalitaryzmu. Trzeba szanować ludzi, którzy gadają głupstwa, ale nie głupstwa. Głupstwa to mało powiedziane. To są kłamstwa i szkalowanie w przypadku św. Jana Pawła II.

Kiedyś, w okolicach 2008 roku, ta sama stacja, wyemitowała bardzo dobry dokument „Trzej Kumple” w reżyserii Anny Ferens i Ewy Stankiewicz, a dziś jawnie uruchomiła procedury niszczenia Kościoła pokazując film szkalujący św. Jana Pawła II.

To nic nie szkodzi. To jest odwoływanie się do bardzo krótkiej pamięci. To jest sterowanie opinią publiczną. Tu i teraz, dziś. Przeciętny odbiorca tych komunikatów będzie bronił tego, co dzisiaj usłyszał, nawet wbrew temu co sam publicznie mówił, czy oglądał parę lat temu. Będzie również uważał, że tamtego nikt nie pamięta lub będzie wmawiał, że przecież tak nie mówił. To jest kwestia pamięci. Możemy powiedzieć tak: „no chwileczkę ale oni mówili parę lat temu co innego”. Oni jednak wiedzą, że dzisiaj mało kto o tym pamięta. Jeżeli dzisiaj te okręgi opiniotwórcze mówią, że PiS ma jakieś rzekome „ekstra kontakty” z Rosją, to świadczy to jedynie o kłamstwie i złej woli i niepamięci o tym co tamta strona robiła i mówiła kilkanaście lat temu, parę lat temu i nawet całkiem niedawno, bo już podczas agresji Rosji na Ukrainę.

W obliczu wojny na Ukrainie i zagrożenia, jakie niesie ze sobą Rosja, takie zachowania są bardzo dla nas niebezpieczne. Jak temu przeciwdziałać?

Właściwie jedyną bronią jest powiedzenie otwarcie, ponieważ ludzie już nie pamiętają, to dlaczego to właśnie PiS chce powołania komisji weryfikacyjnej do zbadania potencjalnych działań i kontaktów zmierzających do uzależnienie Polski od Rosji w latach 2007-2015. Dlaczego opozycja protestuje? Dlatego ponieważ to jest wyłącznie dzisiejsza informacja. Tego, co kto mówił 5 lat temu, już nikt nie pamięta.

Wracając do kwestii ataków na św. Jana Pawła, czym dla pana profesora są takie działania?

Próbą rozłożenia moralnej tkanki społeczeństwa. To jest destrukcja wartości w życiu społecznym. Obalenie autorytetu Papieża to jest już ostatni krok. Nie mieliśmy do tej pory tak zmasowanego ataku na wartości. Mamy autorytety, ale za chwilę znajdzie się ktoś, kto będzie mówił o jakichś sfabrykowanych dokumentach, podstawionych świadkach czy podejmie próbę rekonstruowania według własnego uznania historii. Józef Piłsudski stworzył państwo, „no tak, ale przecież zamach majowy, to jest dyktator itd.”. Autorytet musi być obalony mimo, że racjonalnie należałoby powiedzieć tak, owszem ale przecież to co zrobił, żeby przywrócić niepodległość, zbudować państwo jest niepodważalne. Tak powinniśmy uczyć historii, a nie zasadzie „święty Piłsudski” czy „diabeł Piłsudski”. W przypadku Papieża, szczerze mówiąc nie potrafię znaleźć luk w tym autorytecie. To czego dzisiaj jesteśmy świadkami i co dzisiaj się wyprawia odwołuje się do braku informacji, co do tego jak funkcjonuje Kuria Rzymska i jaką wiedzę posiada Papież. Jakie ma środki działania. Papież ma program wypełniony przez 24 godziny i jeśli zajmuje się podstawową posługą, ewangelizacją, pielgrzymowaniem i pisaniem Encyklik to osobiście nie jest w stanie sprawdzić każdej sprawy pedofilskiej. Zleca to współpracownikom czy osobom, którym ufa. Jeżeli te osoby zawodzą to takie jest życie organizacji. Nawet taka struktura jak Watykan zarządzana centralnie, nie dają Papieżowi władzy, ani nawet pełnej wiedzy o tym co każdy ksiądz robi.

Misja św. Jana Pawła II przypadła także na czas walki z największym, po niemieckim nazizmie, złem - komunizmem, który panoszył się i dyktował warunki całemu światu i to był najważniejszy cel.

Tak. I nawet ci najgorsi wrogowie nie mogą zaprzeczyć, a może to ich najbardziej boli, że oddziaływanie św. Jana Pawła II, który przyjeżdżał do Polski i mówił to co mówił do tych milionów ludzi, którzy wtedy potrzebowali tego przekazu, to właśnie wpłynęło na ich postawy. Pamiętam powstanie „Solidarności” na uczelni. Ludzie zmieniali się po tych słowach. Nigdy bym niektórych nie podejrzewał o taki zdrowy odruch moralny. To było po wizycie Jana Pawła II. Tę pamięć i ten rodzaj przywiązania do Jana Pawła II, który pozostawił tyle fantastycznych zdań, tyle mądrości w encyklikach, to wszystko dzisiaj próbuje się zdławić, zamieść przy pomocy środków wyjątkowo niegodziwych.

Sytuacja, która na całe szczęście już się nam nie przytrafi, ale przeprowadźmy taką symulację. Wracają procesy. Musi pan profesor wygłosić mowę obrońcy. Co by pan powiedział na obronę Jana Pawła II?

Jan Paweł II obroni się przez swoje dziedzictwo. To dziedzictwo jest burzone przez ludzi złej woli. My ludzie dobrej wiary powinniśmy bronić Jana Pawła II. To jest nasz obowiązek. Jeśli w ogóle myśli się o życiu, o społeczeństwie nawet w kategoriach minimalnych to jest to nasza powinność. Św. Jan Paweł II nie żyje i sam się nie będzie bronił. Naszym zadaniem, za to wszystko co dla nas zrobił, jest protestowanie i wskazywanie, że to są działania kłamliwe i szkodliwe ponieważ godzą w moralną tkankę społeczeństwa.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Maciej Marcinek