„Na pewno jest to wizyta bardzo potrzebna zarówno naszym przyjaciołom z Ukrainy, jak i Polakom, aby zobaczyli, że ich premier jest obecny wtedy, kiedy trzeba, tak jak było to również przedtem, w Kijowie” - mówi portalowi wPolityce.pl były ambasador RP w Ukrainie Jan Piekło.

wPolityce.pl: Jak oceniłby Pan dzisiejszą niezapowiedzianą wizytę premiera Mateusza Morawieckiego w Kijowie i fakt, że szef polskiego rządu odwiedził ukraińską stolicę z bardzo konkretną informacją w sprawie Leopardów?

Jan Piekło: Myślę, że to bardzo właściwy i potrzebny gest, że w rocznicę brutalnego, bestialskiego ataku na Ukrainę premier Polski udał się z wizytą do Kijowa. Co więcej, złożył tę wizytę, żeby poinformować o tym, że Polska jako pierwsza dostarczy partię czołgów Leopard Ukrainie.

Pamiętamy, jakie były problemy z tym, żeby inne kraje zdecydowały się pod pewnym naciskiem amerykańskim doprowadzić swoje umysły do tego, żeby też włączyć się w akcję wspomagania Ukrainy czołgami, które są jej bardzo w tej chwili potrzebne.

Ostatni tydzień zarówno w Polsce, jak i w Ukrainie w ogóle obfituje w ważne wizyty. Ale wojna trwa już dokładnie rok. Jak oceniłby Pan ten rok, tak pod względem działań Ukrainy, jak i wspierającej ją Polski?

To był na pewno w dużym stopniu rok przede wszystkim Ukrainy, która pokazała determinację, wolę walki i niezwykłe bohaterstwo - zarówno bohaterstwo prezydenta Zełenskiego, jak i ukraińskich żołnierzy.

Ale to również rok Polski, która zaistniała w szerszym wymiarze międzynarodowym, m.in. dlatego, że jako pierwsza zaoferowała swoją pomoc Ukrainie. Udzieliliśmy obywatelom Ukrainy schronienia w swoich mieszkaniach, domach, a nie w obozach dla uchodźców. Ukraińskich uchodźców było w Polsce ponad 3 mln w pierwszej fazie tego, co Rosja nazywa „specjalną operacją wojskową”, a co w rzeczywistości jest po prostu brutalną agresją.

Polska jako pierwsza uruchomiła całą logistykę, która pracuje na najwyższych obrotach przez cały czas. To zarówno dostawy pomocy humanitarnej, jak i broni przez naszą granicę do ukraińskich przyjaciół.

To rzecz bez precedensu i Polska stała się w jakimś sensie w tej chwili liderem w temacie pomocy Ukrainie razem z krajami bałtyckimi, ale też Czechami, Słowacją, Rumunią. Najlepszym na to dowodem było spotkanie Bukaresztańskiej Dziewiątki z prezydentem Bidenem. Sam fakt, że prezydent Biden złożył w Polsce wizytę drugi raz w tak krótkim czasie, jest wydarzeniem bez precedensu i jednoznacznie wskazuje, że Polska jest ważnym krajem, ważnym partnerem amerykańskim, który również kupuje od Amerykanów broń, a na zbrojenia zaczyna wydawać sumę znacznie przewyższającą tę ujętą w zobowiązaniach ze szczytu NATO.

Co jest w tej chwili priorytetem jeżeli chodzi o wsparcie dla naszego sąsiada broniącego się przed rosyjską agresją?

W perspektywie mamy szczyt NATO w Wilnie, gdzie prezydent Litwy Gitanas Nauseda i sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg zaprosili już prezydenta Zełenskiego. Na tym wydarzeniu Polska zapewne również będzie odgrywać bardzo ważną rolę jako hub logistyczny dla pomocy Ukrainie.

Ważne jest to, aby zapewnić systematyczne dostawy amunicji, broni dla Ukrainy, żeby to nie „kapało” tak od czasu do czasu. Żeby było związane z bieżącymi potrzebami wojennymi i miało charakter stały, a przy tym - aby doprowadzić również do utworzenia - czy to w naszym, czy w innym kraju (choć Polska byłaby tu, w sposób naturalny, najbardziej dogodna, ponieważ sąsiadujemy z Ukrainą) - bazy naprawy sprzętu wojskowego, który jest niezbędny do dalszych walk, ale również poligonów szkoleniowych dla ukraińskich żołnierzy, gdzie będą uczyć się obsługiwania Leopardów i innych potrzebnych im sprzętów.

Myślę, że wszystko to już się dzieje, tyle że wymaga jeszcze większej koordynacji międzynarodowej, również w ramach NATO i jest w zasadzie warunkiem zwycięstwa Ukrainy w tej wojnie.

Czy wizyta premiera Morawieckiego jest pewnym symbolicznym „domknięciem”, „ukoronowaniem” ofensywy dyplomatycznej polskich władz?

Na pewno jest to wizyta bardzo potrzebna zarówno naszym przyjaciołom z Ukrainy, jak i Polakom, aby zobaczyli, że ich premier jest obecny wtedy, kiedy trzeba, tak jak było to również przedtem, w Kijowie.

Warto przy tym zauważyć, że szef polskiego rządu pojechał do Kijowa po dwóch innych wizytach bardzo ważnych premierów, którzy do tej pory nie odwiedzili jeszcze Ukrainy: premier Włoch, Giorgii Meloni i premiera Hiszpanii, Pedro Sancheza. Pokazuje to, jak ważna dla nas wszystkich, dla Unii Europejskiej i krajów członkowskich jest pomaganie Ukrainie.

Z drugiej jednak strony co do pomocy jesteśmy wszyscy zasadniczo zgodni. Problem pojawia się wtedy, gdy zapytamy, czy Rosja powinna przegrać, czy też nie.

Pomoc Polski docenia cały świat, choć w naszym kraju różne są podejścia do tej kwestii. Jedni uważają, że więcej pomogli obywatele, inni - że zarówno obywatele, jak i rząd. Czy jednak takie „licytowanie się” ma sens, czy nie jest raczej tak, że każdy pomógł w swoim zakresie?

Oczywiście, nie ma sensu licytować się, kto pomógł bardziej. Pomogliśmy wszyscy: polski rząd, polscy posłowie, na pewno też opozycja, ale przede wszystkim polscy obywatele, którzy przyjęli Ukraińców do swoich domów i dzielili się z nimi tym, czego uchodźcy potrzebowali.

Absolutnie nie powinniśmy licytować się w tej chwili, kto pomógł bardziej, choć oczywiście - jeśli chodzi o kraje - to cała ta licytacja jest obecnie „modna” w Unii Europejskiej. Słyszymy: „Niemcy wysłali tyle i tyle, a Polacy wysłali mniej”. Warto jednak zwróćić uwagę na takie wskaźniki jak np. PKB. Gdybyśmy dokonywali porównania pod tym względem, to okazałoby się, że pomoc jest bardzo duża, ale licytować się w tej kwestii naprawdę nie ma sensu.

I jeszcze à propos tego, co mówił Pan o krajach UE - tj. że wszyscy są zgodni co do konieczności pomocy Ukrainie, ale nie co do tego czy Rosja powinna przegrać, to chyba ta przegrana Rosji jasno wybrzmiała w artykułach premiera Morawieckiego na rocznicę rosyjskiej agresji na Ukrainę. Zarówno we francuskim dzienniku „L’Opinion”, jak i - co tym bardziej ważne i ciekawe - na węgierskich portalach Telex oraz HVG - szef polskiego rządu jasno podkreśla, że deputinizacja jest warunkiem koniecznym dla przetrwania Europy i dla jej suwerenności.

To prawda, tak jak kiedyś denazyfikacja w Niemczech po II wojnie światowej, tak dziś konieczna jest deputinizacja - bez tego nie będzie pokoju w Europie.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

CZYTAJ TAKŻE:

-Wspólna konferencja Zełenskiego i Morawieckiego: Dotarły pierwsze czołgi. „Polska jest jednym z najważniejszych sojuszników Ukrainy”

-TYLKO U NAS. Premier Morawiecki w Kijowie. Fotyga: Polska jako pierwszy kraj wywiązała się ze zobowiązań koalicji leopardowej

-Ofensywa premiera Morawieckiego we francuskich i węgierskich mediach. „Deputinizacja to warunek suwerenności Europy”

Rozm. Joanna Jaszczuk