„Komisja domaga się, żeby TK odwołał orzeczenie, czy żeby polski rząd zmusił TK do anulowania wyroku? Do tego to orzeczenie właściwie nie wnosi niczego nowego do wcześniejszych orzeczeń polskiego TK, wówczas w innym składzie. KE działa rzekomo w obronie rządów prawa przed ingerencją polityczną. Teraz KE jako ciało będące władzą wykonawczą każe polskiemu rządowi wpływać na polski TK. Demoralizacja w KE zaszła tak daleko, że oni robią takie rzeczy już zupełnie bezczelnie. Nawet nie próbują jakoś się z tego tłumaczyć” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Ryszard Legutko, europoseł PiS.

wPolityce.pl: Komisja Europejska pozwała Polskę do TSUE w związku z orzecznictwem polskiego Trybunału Konstytucjnego. Chodzi o spór dotyczący prymatu prawa UE nad prawem państw członkowskich. Jak by pan to skomentował? Spodziewał się pan takiego ruchu KE? Minister ds. europejskich Szymon Szynkowski vel Sęk mówił, że to nie jest zaskakujące.

Prof. Ryszard Legutko: Oczywiście, że to nie jest zaskakujące, bo to jest część strategii, którą prowadzi KE walcząc z polskim rządem. To, co teraz zrobiła, oczywiście jest skandaliczne. Komisja domaga się, żeby TK odwołał orzeczenie, czy żeby polski rząd zmusił TK do anulowania wyroku? Do tego to orzeczenie właściwie nie wnosi niczego nowego do wcześniejszych orzeczeń polskiego TK, wówczas w innym składzie. KE działa rzekomo w obronie rządów prawa przed ingerencją polityczną. Teraz KE jako ciało będące władzą wykonawczą każe polskiemu rządowi wpływać na polski TK. Demoralizacja w KE zaszła tak daleko, że oni robią takie rzeczy już zupełnie bezczelnie. Nawet nie próbują jakoś się z tego tłumaczyć. Oczywiście ten pozew będzie miał bardzo nieprzyjemne skutki dla Polski, bo TSUE z pewnością nie stanie w obronie polskiego TK, co więcej będzie to dla niego okazja, by wykreować się na Trybunał, który może być instytucją wyższą wobec trybunałów konstytucyjnych państw członkowskich. To dla TSUE wielka gratka i zapewne to zrobi. Najważniejsze tutaj jest to, że mamy do czynienia z próbą zastraszenia, sparaliżowania organów konstytucyjnych państwa członkowskiego. To, czy polski TK spełnia jakieś tam zasady, czy też nie, to nie jest w ogóle sprawa KE, ona nie ma kompetencji w tej sprawie. KE oczywiście nie jest jednak wstrzemięźliwa i wtrąca się również do tego.

Wczoraj KE wysłała całą serię pozwów do TSUE przeciwko szeregowi państw w zróżnicowanych sprawach. KE wszczęła postępowanie przeciwko Polsce w związku z wyrokiem TK już w grudniu 2021 roku. Pytanie zatem, czy pan by wiązał ten pozew ze sprawą odesłania przez prezydenta Dudę nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym do TK, czy też to są dwie zupełnie różne kwestie i nie mają ze sobą żadnego związku?

Oczywiście, że to ma związek. KE zrobiła to natychmiast po decyzji prezydenta. Gdyby Andrzej Duda podpisał ustawę o SN, to do tego pozwu i tak by doszło, ale pewnie KE dla przyzwoitości trochę by odczekała z tym posunięciem, żeby nie łączyć kwestii KPO z tym ruchem. Natomiast teraz to jest natychmiastowa reakcja KE na decyzję prezydenta Dudy po to, by polski TK postawić pod ścianą.

Czyli gdyby prezydent podpisał tę ustawę, to teraz pozwu KE do TSUE w sprawie polskiego TK by nie było?

Teraz by go nie było, ale później by to się stało. W KE jest grupa komisarzy, którzy walkę z polskim rządem traktują jako jeden z podstawowych punktów swojej agendy politycznej, oni z tego żyją. Walka trwa i tu nie ma mowy o jakichś ustępstwach. To, czy pieniądze z KPO będą, czy też nie, to jest w tej chwili sprawa trzeciorzędna wobec próby podważenia zasadności polskich instytucji państwowych. Instytucje państwowe Polski są wtedy wiarygodne i mają legitymację KE, jeśli są pod kontrolą „odpowiednich” partii politycznych z głównego nurtu. Jeżeli był TK, który w większości składał się z nominatów PO i lewej strony sceny politycznej, to było wszystko dobrze. Natomiast jeżeli tam są sędziowie o nastawieniu konserwatywnym, to w takim razie TK nie spełnia kryterium niezawisłości. Jak TK będzie słuchał KE, to będzie spełniał wymóg niezawisłości, a jak będzie stał na własnym stanowisku prawnym, to wtedy nie będzie spełniał tego wymogu. Ta sytuacja jest niesłychanie chora. To, co z KE zrobiła Ursula von der Leyen i jej koledzy, to jest jeden wielki skandal. Jeszcze parę lat temu, nawet za czasów Barroso, nikt nie spodziewał się, że KE może stać się tak bezczelnie partyjnym organem. Zresztą nie tylko KE, ale i inne instytucje europejskie.

Jeśli spełni się scenariusz, o którym pan wspomina, to sprawa będzie wyglądała tak: TSUE zajmie się sprawą pozwu KE ws. TK, orzeknie po myśli Komisji i związku z tym pewnie będą nakładane kolejne kary finansowe na Polskę. Co wobec tego Polska może zrobić?

To jest ważne pytanie, na które ja nie mogę odpowiedzieć, bo nie podejmuję decyzji w tej sprawie.

Tak, ale co sugerowałby pan zrobić w tej sytuacji?

Z mojego punktu widzenia, obserwatora instytucji europejskich z bliska, na żaden kompromis nie ma szans, zatem polski rząd musi starać się uzyskać legitymację demokratyczną do prowadzenia długiego i zapewne dość wyczerpującego sporu z instytucjami europejskimi. Być może klimat w Europie zacznie się zmieniać na tyle, że będą tutaj szanse na powodzenie. Wybór tutaj wygląda tak – albo kompletna kapitulacja, albo długi, wyczerpujący konflikt. Po latach widać, że tutaj żadnego kompromisu być nie może i nigdy nie będzie.

Wciąż jednak można powiedzieć, że dalej są podejmowane próby tego kompromisu, w postaci jeszcze trwającej walki o środki z KPO.

To jest polityka, ciągle się z kimś spotyka, prowadzi jakieś rozmowy. Gdyby pan mnie zapytał, czy należy zamrozić stosunki z przedstawicielami KE i nie rozmawiać, to odpowiedziałbym, że nie, trzeba rozmawiać. Widzimy jednak, z kim mamy do czynienia. Instytucje europejskie stają się coraz bardziej instytucjami partyjno-represywnymi, a nie takimi, które pomagają państwom członkowskim współpracować ze sobą.

Jak pan sądzi, czy gdyby prezydent Duda podpisał ustawę o SN, to KE odblokowałaby pieniądze z KPO dla Polski, czy i tak by do tego nie doszło?

Cóż ja mogę powiedzieć… to sytuacja dość hipotetyczna. Na pewno KE byłoby trudniej, ale wymyśliliby jakieś „kamienie milowe”, które należy jeszcze zrealizować. Problem z KE i innymi instytucjami unijnymi jest taki, że tam nie ma żadnych zasad, na których można się oprzeć, wszystko jest chwiejne, oni sobie interpretują wszystko tak, jak chcą. Mam bardzo ograniczone zaufanie do instytucji unijnych. Nie ma tam mechanizmów kontroli, ponoszenia odpowiedzialności. Te instytucje się kompletnie rozbrykały i na razie panuje przyzwolenie państw członkowskich na to, co mnie trochę dziwi, ale tak jest. Wydaje mi się, że sprawa KPO będzie jednak dalej przeciągana do wyborów, ponieważ KE strasznie zależy na tym, by PiS straciło władzę w Polsce i do władzy doszła obecna opozycja, która będzie robić wszystko, co im Komisja nakaże.

Rozmawiał Adam Stankiewicz

CZYTAJ TAKŻE:

— Komisja Europejska pozwała Polskę do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej „za naruszenie prawa UE przez jej Trybunał Konstytucyjny”!

— NASZ WYWIAD. Terlecki po pozwie KE do TSUE: „Chodzi przede wszystkim o to, żebyśmy nie dostali środków z KPO przed wyborami”