„Jest spora grupa wyborców niezdecydowanych, którzy głosowali w 2019 roku na PiS i w 2020 roku na prezydenta Andrzeja Dudę. Jeśli oni zagłosuję na PiS, to jest ogromna szansa na to, żeby PiS miało trzecią kadencję. Jeżeli zaś chodzi o pozyskiwanie nowych wyborców, to polaryzacja jest na tyle duża, że nawet gdybyśmy tym wyborcom opozycyjnym prezentowali kolejne programy za miliardy złotych, to ich postawy są na tyle uwarunkowane emocjonalnie, że szanse na zmianę ich preferencji wyborczych są niewielkie” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Norbert Maliszewski, sekretarz stanu w KPRM, szef Rządowego Centrum Analiz.
wPolityce.pl: Andrzej Gajcy w swoim tekście na portalu Onet powołuje się na wewnętrzne sondaże PiS-u, według których obecnie partia rządząca ma poparcie na poziomie około 36 proc., ale jest możliwość uzyskania w wyborach nawet ponad 40 proc. głosów. Faktycznie mają Państwo takie badania?
Prof. Norbert Maliszewski: Będąc ministrem w KPRM nie prowadzę sondaży partyjnych, ale warto odwołać się chociażby do ostatniego sondażu Social Changes dla portalu wPolityce.pl, gdzie już PiS osiąga 38 pkt proc. Co więcej, gdy się patrzy na średnią sondaży liczoną przez Politico, bez uwzględnienia ostatniego wyniku Kantara, to średni wynik PiS-u dla wyborców zdecydowanych wynosi 37 proc. Widzimy zatem, że poziom poparcia dla PiS-u, jeżeli chodzi o wyborców zdecydowanych, to 37-38 proc. Biorąc pod uwagę strukturę wśród wyborców niezdecydowanych i biernych okazuje się, że duża część z nich to wyborcy PiS-u z 2019 roku, którzy są w takiej „poczekalni” osób zastanawiających się, na kogo głosować. Dla partii rządzącej byłby to kłopot, gdyby zmienili preferencje, natomiast gdyby ich dopytać, na kogo by głosowali, gdyby musieli na kogoś głosować, to oni wciąż są zwolennikami PiS-u. Mamy nadzieję, że w sytuacji alternatywy, czy władza opozycji, czy PiS-u w tej trudnej sytuacji „portfelowej” i związanej z kwestią bezpieczeństwa, to będą głosowali jednak na PiS, bo PiS jest obietnicą Polski silnej, bliskiej ludziom, opiekuńczej w tym sensie, że nawet jeśli sytuacja jest trudna, to rząd przygotował tarcze, działania, które służą temu, by mrozić wysokie ceny. Zauważmy, że w tym roku będziemy mieli waloryzację emerytur na poziomie prawie 15 proc., a jeżeli chodzi o inflację średnioroczną, to ona z pewnością będzie poniżej tego poziomu. Nie można odbierać szansy PiS-u na trzecią kadencję, wierzyć w tę narrację, że nie mamy szans na wygraną, bo wygrana jest możliwa i to pokazały chociażby ostatnie wybory do Parlamentu Europejskiego. Przed nimi też tworzono różnego rodzaju narrację, mówiono o bonusach za zjednoczenie opozycji, były nawet sondaże, w których Koalicja Europejska prowadziła, a wynik był zgoła odwrotny i to PiS z dużą przewagą wygrało tamte wybory.
Zgadza się, ale wydaje się, że przynajmniej część opozycji wyciągnęła wnioski z tamtej porażki. Obecnie opozycja raczej nie wystartuje z jednej listy, tylko w kilku blokach, na przykład wiele wskazuje na to, że może powstać blok złożony z Polski 2050 i PSL-u, być może drugi stworzą Lewica i KO, albo Lewica stworzy swój własny blok. W każdym razie pewnie nie będzie takiej sytuacji jak w wyborach do europarlamentu, a na ten moment wszystkie sondaże wskazują, że sumując poparcie dla wszystkich partii opozycyjnych, PiS jednak przegrywa.
Warto spojrzeć na sondaż Kantara z marca 2019 roku, w nim tworzono narrację o tym, że jednoczy się opozycja. Tam były de facto dwa bloki – Koalicja Europejska i był też blok lewicowy. Efekt tamtych wyborów znamy. Oczywiście teraz sytuacja jest inna, trudna, ale niezależnie od tego w jakim zestawieniu opozycja zdecyduje się startować w wyborach, to każdy z tych swoistych politycznych mezaliansów, bo jak potraktować np. koalicję Polski 2050 z PSL-em, czy Lewicy z KO, ma swoje minusy. Jeśli chodzi o bonus sondażowy za zjednoczenie, to wiadomo z przeszłości, że gdy dochodzi już do układania list partyjnych, to ten bonus często znika. Dobrym przykładem są wspomniane wybory do Parlamentu Europejskiego.
W jaki sposób PiS może zwiększyć obecnie swoje poparcie? Z tego, co Pan mówi, chodzi Państwu głównie o odzyskanie wyborców, którzy głosowali już na PiS w 2019 roku. Jednak na przykład prof. Rafał Chwedoruk w szeregu wywiadów, także dla portalu wPolityce.pl, podkreśla, że jego zdaniem PiS nie ma już skąd czerpać wyborców ponad tych, którzy popierają tę partię już na podstawie obecnych sondaży.
Są takie badania, które nie były publikowane w mediach, które pokazywały, że kilka dni po ataku Rosji na Ukrainę nastąpił „efekt flagi”. Polegało to na tym, że wyborcy z tych niezdecydowanych i biernych, również Ci, którzy w ostatnich wyborach zagłosowali na prezydenta Andrzeja Dudę, oni w sytuacji trudnej poparli PiS. Ci ludzie pamiętają rządy Donalda Tuska, filozofię „pieniędzy nie ma i nie będzie”. Jeżeli myślimy o programach społecznych, to w trudnym czasie potrafiliśmy je utrzymać, a oni w czasie dobrej koniunktury żadnego z nich nie potrafili wprowadzić. Gdy mówi się np. o osobach, które biorą kredyty, to fundusz wsparcia kredytobiorców powstał za czasów rządów PO, tylko jak kryzys miał miejsce w latach 2008-2009, to proszę zgadnąć kiedy? W 2014 roku, a my, gdy nastąpiła sytuacja kryzysowa, potrafiliśmy wprowadzić w życie rozwiązania w ciągu kilku miesięcy. Wyborcy wiedzą, jak działa Donald Tusk, opozycja. To nie tylko są kwestie „portfelowe”, ale też związane z bezpieczeństwem. Potencjalny kandydat PO na szefa MSZ-u, Radosław Sikorski, jest krytykowany nie tylko w Polsce, ale także widzimy teksty na ten temat na Politico. Jaki on buduje wizerunek Polski? Jak ta ekipa ma być gwarantem bezpieczeństwa w tej trudnej sytuacji?
Pytanie, czy to nie jest tak, że Ci wyborcy, którzy tak negatywnie oceniają opozycję i rządy koalicji PO-PSL, to nie są już po prostu Ci, którzy już obecnie popierają PiS. Czy taka narracja może przysporzyć nowych wyborców?
Jest spora grupa wyborców niezdecydowanych, którzy głosowali w 2019 roku na PiS i w 2020 roku na prezydenta Andrzeja Dudę. Jeśli oni zagłosuję na PiS, to jest ogromna szansa na to, żeby PiS miało trzecią kadencję. Jeżeli zaś chodzi o pozyskiwanie nowych wyborców, to polaryzacja jest na tyle duża, że nawet gdybyśmy tym wyborcom opozycyjnym prezentowali kolejne programy za miliardy złotych, to ich postawy są na tyle uwarunkowane emocjonalnie, że szanse na zmianę ich preferencji wyborczych są niewielkie. Stąd tutaj nie jest to żadna tajemnica i to sprawa oczywista, że musimy po prostu przekonać na nowo do siebie tych wyborców, którzy wcześniej na nas głosowali, a teraz są w „poczekalni” niezdecydowanych. To niezdecydowanie wynika z obecnej trudnej sytuacji gospodarczej, jednak gdy ta sytuacja się zmieni plus Ci wyborcy zobaczą, że stoją przed alternatywą złych rządów Donalda Tuska, to motywacja do głosowania będzie większa.
Czy w tej sytuacji, gdy jak Pan mówi, PiS nie ma większych szans na odebranie wyborców opozycji, PiS-owi opłaca się proponować w kampanii nowe programy społeczne?
Należy proponować różnego rodzaju programy społeczne z tego względu, że nawet Ci byli wyborcy PiS-u oczekują nowych rozwiązań ich problemów. Być może trzeba zmobilizować ich nowymi programami. Natomiast w tym momencie nie zdradzam żadnej tajemnicy, tylko mówię o podstawowych mechanizmach które występują w kampaniach wyborczych. Nie mogę powiedzieć, jak to będzie realizowane. Od tego, by podejmować konkretne decyzje i je podejmować jest sztab wyborczy.
Jednak generalnie strategia na kampanię jest taka – nowe propozycje programowe plus przypominanie o rządach Donalda Tuska?
Zdecydowanie. To generalnie nie jest odkrycie jakichś tajemnic – będziemy mobilizowali obecnych wyborców do tego, by zagłosowali na PiS, a tych będących w „poczekalni” i biernych będziemy przekonywać nowymi propozycjami programowymi i argumentami związanymi z przypominaniem przeszłości konkurentów.
We wspomnianym już przeze mnie tekście Onetu jest to prezentowane tak, że strategią PiS-u na kampanię jest m.in. „polowanie na Tuska”, stosowanie jakiegoś czarnego PR-u.
Jeżeli my przedstawiamy, jaka jest alternatywa w tych wyborach, to będzie próba budowania narracji, że Donald Tusk jest tutaj ofiarą. I owszem, Donald Tusk jest ofiarą, ale własnej przeszłości, tego, w jaki sposób rządził Polską. Nie bez powodu w sondażach, m.in. publikowanych przez Onet, Donald Tusk jest jednym z liderów rankingu nieufności. W ostatniej odsłonie tego rankingu nieufność do niego wzrosła o prawie 7 pkt. proc., bo ludzie pamiętają, co się działo. Tusk nie jest ofiarą żadnej nagonki, tylko ludzie pamiętają jego prorosyjskie działania, pamiętają też filozofię, że „pieniędzy nie ma i nie będzie”, Donald Tusk nie wie, gdzie one są zakopane i nie ma guzika, by walczyć z inflacją.
Jaki wynik procentowy w Pana ocenie musiałby osiągnąć w wyborach PiS, żeby znów rządzić samodzielnie?
Biorąc pod uwagę górny potencjał, to trzeba uwzględnić tu wyborców PiS z wyborów parlamentarnych w 2019 roku plus część wyborców prezydenta Andrzeja Dudy z 2020 roku. Na ile uda nam się to osiągnąć, to zależy od naszych pomysłów i rozwiązań oraz od tego, czy przekonamy Polaków do silnej Polski, bliskiej ludziom i wiarygodności w realizacji programu.
Jednak jak rozumiem, to musiałby być wynik przekraczający 40 pkt proc.?
Tutaj sam wynik procentowy ma znaczenie, ale istotne są też inne kwestie. Na przykład to, w jakim układzie opozycja pójdzie do wyborów. Gdy partie opozycyjne pójdą do wyborów oddzielnie, to nasz wynik procentowo będzie mniejszy, a jeśli pójdą w blokach, to wówczas będzie większy, bo wtedy występuje silniejsza polaryzacja i podział będzie jeszcze ostrzejszy. Scenariusze są bardzo różne.
Rozmawiał Adam Stankiewicz
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/633830-o-ktorych-wyborcow-walczy-pis-prof-maliszewski-ujawnia
