„Ostateczne rozstrzygnięcia co do tego, czy będzie wspólna lista opozycji, czy nie, zapadną w ostatniej możliwej chwili. Żaden polityk, szczególnie z mniejszych partii opozycyjnych, nie może przecież powiedzieć teraz, że na pewno zawrze koalicję z PO, bo w oczywisty sposób mógłby podważyć zaufanie własnych wyborców do siebie. Po co mieliby w sondażach deklarować poparcie dla PSL-u, Lewicy czy Polski 2050, skoro i tak byłoby wiadomo, że te formacje będą startować razem z PO? Zatem traktuję te spory jako pewną formę negocjacji, podnoszenia stawki itd.” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Rafał Chwedoruk, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego.

wPolityce.pl: W ostatnim czasie w wielu sondażach następowało lekkie odbicie na korzyść PiS-u, z drugiej strony pojawił się też zaskakujący sondaż Kantar Public, w którym PiS i PO miały po 31 pkt proc. poparcia. Jak według Pana obecnie wygląda poparcie dla poszczególnych partii? Czy poparcie dla którejś formacji się istotnie zmienia, czy jednak cały czas sytuacja jest w zasadzie niezmienna i stabilna?

Prof. Rafał Chwedoruk: Sytuacja jest taka sama od dawna. Wszystkie sondaże wskazują na to, że PiS straci władzę, bez względu na to, czy chaos i pluralizm wśród opozycji się utrzymają, czy też dojdzie tam do jakichś form konsensu poprzez jedną listę czy jakąś koordynację kilku. Wystarczy spojrzeć na prosty czynnik natury demograficznej. W ostatnich wyborach PiS otrzymało około 8 milionów głosów. Łącznie liczone głosy PO, Lewicy i PSL-u przewyższały ówczesny rekordowy wynik PiS-u. Struktura wiekowa elektoratów obu głównych bloków w polskiej polityce jest taka, że wiadomo, iż czas pracuje przeciwko prawicy. Doszła do tego sprawa aborcji, która jedną z szarej stref polskiej polityki skierowała w stronę opozycji. Doszły do tego perturbacje społeczno-ekonomiczne w czasie wojny, gdzie nawet efekt konsolidacji, gdy pojawiło się poczucie zbiorowego zagrożenia, w przypadku PiS-u relatywnie szybko wygasł po mniej więcej 3-4 miesiącach trwania konfliktu. W zasadzie cały dyskurs dotyczy obecnie przepływu elektoratu pomiędzy poszczególnymi partiami opozycji, a przy nawet najbardziej optymistycznych sondażach dla PiS-u to są sondaże na poziomie wyborów z 2015 roku, gdzie nastąpiły pozytywne okoliczności dla PiS-u, które już powtórzyć się nie mogą. Wówczas około 16 proc. głosów zostało oddanych na partie, które nie weszły do Sejmu. Przy obecnym stabilnym systemie partyjnym i świadomości liderów opozycji co do stawki tych wyborów, nikt nie będzie chciał powtórzyć losu Lewicy z 2015 roku. Wyniki sondażowe PiS-u pokazują po prostu to, że mamy stabilny system partyjny i PiS zdołał się na tyle społecznie zakorzenić, że nie powtórzy losu różnych formacji z lat 90-tych i początku XXI w., lecz nawet przy zwycięstwie opozycji sam stanie się nową i zapewne względnie stabilną opozycją.

Z Pana wypowiedzi – zresztą nie tylko zawartych w tym wywiadzie – można wywnioskować, jakby praktycznie zwycięstwo opozycji było już niemal oczywiste. Czy jednak rzeczywiście wszystko jest już rozstrzygnięte? PiS-owi potrzeba kilku dodatkowych punktów procentowych, by jednak wygrać. Rozmawiałem niedawno z Adamem Bielanem. Lider Partii Republikańskiej wówczas mówił, że przy nowej ofensywie programowej PiS-u i odpowiedniej kampanii wyborczej można poprawić wyniki PiS-u o te parę procent. Zgadza się Pan z tym?

Poprzednie zwycięstwo PiS-u w wyborach parlamentarnych, najwyższe w dziejach wyborów do Sejmu po 1989 roku, było możliwe przede wszystkim poprzez to, że PiS nauczyło się pogłębiać poparcie w tych grupach społecznych, które wykazywały ponadstandardową tendencję do głosowania na prawicę. Chodzi po pierwsze o osoby w wieku 50+, a już szczególnie 60+ - im starsza grupa, tym dla prawicy lepiej. Dotyczyło to mieszkańców wsi i mniejszych miejscowości, dotyczyło to także biedniejszych regionów. We wszystkie te trzy kręgi demografia uderza w sposób szczególny. W najstarszych wyborców niestety z wiadomych powodów. Z kolei wieś się wyludnia, a tam gdzie się nie wyludnia, to zmienia swój charakter – formalnymi mieszkańcami wsi stają się mieszkańcy miast wyprowadzający się z ich obrębu. Natomiast w przypadku wyborców z biedniejszych regionów, dla których PiS był atrakcyjny, to w przypadku tego typu środowisk oprócz czynnika demograficznego dochodzą skutki problemów ekonomicznych. Wśród najmłodszego elektoratu partia rządząca o konserwatywnym charakterze, uwikłana w spór aborcyjny wbrew tendencji współczesnego świata zachodniego, właściwie na własne życzenie pozbyła się przyczółków, które z wielkim trudem wywalczyła w minionych kilkunastu latach, zwalczając różnego typu stereotypy – teraz one powróciły. Mówiąc inaczej – po prostu PiS nie ma skąd już czerpać wyborców. Może liczyć na różne perturbacje, zamieszczania wśród opozycji, ale samo wpływ na to ma bardzo niewielki. Nie widać też żadnej tendencji w polityce światowej, która w łatwy sposób anihilowałaby dotychczasowe problemy, nie widać rychłego zakończenia wojny na Ukrainie, co zapewne zostałoby odebrane z olbrzymim optymizmem przez gospodarki, co wpłynęłoby bardzo silnie na naszą ekonomię. Nie widać też prostego sposobu zakończenia sporu amerykańsko-europejskiego na tle polityki celnej. No a cóż, każdy polityk przed wyborami musi mówić, że jest pewny zwycięstwa swojej partii. Zresztą jeśli uważnie spojrzeć na działania PiS-u, to od wielu miesięcy widać takie ruchy, które można odbierać jako przygotowanie konsolidacji tej formacji w sytuacji porażki wyborczej.

Wspomniał Pan o perturbacjach na opozycji. Rzeczywiście są one bardzo widoczne, od wielu miesięcy trwają chociażby dyskusje odnośnie formuły startu opozycji w wyborach, w ostatnim czasie nasila się spór na linii KO – Polska 2050. Czy te tarcia będą miały wpływ na wyniki wyborów?

Od początku było jasne, że w realiach bardzo sprofesjonalizowanej polityki, gdzie politycy mają dobre rozeznanie w zachowaniach swoich wyborców i wyborców innych formacji, gdzie mamy do czynienia ze stabilnym systemem partyjnym, nikt nie będzie podejmował pochopnych i woluntarystycznych decyzji. Ostateczne rozstrzygnięcia co do tego, czy będzie wspólna lista opozycji, czy nie, zapadną w ostatniej możliwej chwili. Żaden polityk, szczególnie z mniejszych partii opozycyjnych, nie może przecież powiedzieć teraz, że na pewno zawrze koalicję z PO, bo w oczywisty sposób mógłby podważyć zaufanie własnych wyborców do siebie. Po co mieliby w sondażach deklarować poparcie dla PSL-u, Lewicy czy Polski 2050, skoro i tak byłoby wiadomo, że te formacje będą startować razem z PO? Zatem traktuję te spory jako pewną formę negocjacji, podnoszenia stawki itd. Ostatecznie i tak rozstrzygnie po prostu rachunek sił i możliwości, wyliczenia, co poszczególnym ugrupowaniom będzie się bardziej opłacało, by zdobyć więcej mandatów. Do tego dojdzie oczywiście strategiczna kalkulacja, co się będzie bardziej opłacało w rywalizacji z PiS-em. Mam tę satysfakcję, że już kilka miesięcy temu mówiłem o tym, że w Polsce zaczyna się wojna na sondaże. Nie powinniśmy zatem wyciągać zbyt daleko idących wniosków z pojedynczych notowań. Wcześniej czy później dojdzie zapewne do jakiejś formy konsensu w opozycji, a czy wystartuje z jednej listy, czy nie, to będzie zależało wyłącznie od tabelek i tego, co z tych wyliczeń wynika. W dzisiejszym świecie bardzo różne koalicje są możliwe, nasza część Europy w ostatnich latach obfituje w koalicje jeszcze bardziej zróżnicowane, niebywale egzotyczne, jeśli zestawilibyśmy to z perspektywą tych 3-4 ugrupowań opozycyjnych w Polsce.

Tymczasem dziś pojawiła się zapowiedź powstania nowej partii po stronie opozycji, którą mają utworzyć Porozumienie i Agrounia. Jak Pan by skomentował te doniesienia?

Użyłem przed chwilą słowa „egzotyka”. Teraz myślę, że nie w porę, ponieważ teraz powinno ono paść (śmiech). Agrounia próbowała trochę pójść drogą Samoobrony, która jako ruch społeczny przebijała się do polityki prawie dekadę. Oczywiście teraz sytuacja wygląda inaczej, problemy ekonomiczne w Polsce są mimo wszystko nieporównywalnie mniejsze aniżeli w pierwszej dekadzie transformacji. Obecnie nie ma takiej przestrzeni dla tego typu formacji na polskiej scenie politycznej, chociażby ze względu na wspomniane przemiany na polskiej wsi. Było dla mnie od początku oczywiste, że jeśli Agrounia będzie chciała wejść do polskiej polityki, to inaczej niż Samoobrona będzie to musiała robić przez jakichś pośredników. Natomiast dawna formacja Jarosława Gowina wydaje się być chyba ostatnim możliwym partnerem, ponieważ to formacja wyrastająca w wymiarze ideologicznym z epicentrum polskiego establishmentu politycznego po 1989 roku, to znaczy formacja liberalna w kwestiach gospodarczych i konserwatywna w kwestiach światopoglądowych. Bardzo trudno sobie wyobrazić w Polsce formację, która miałaby program ekonomiczny bliski PO czy Nowoczesnej, a światopoglądowo byłaby bliska PiS-owi. Połączenie partii, która wcześniej współrządziła z PiS-em z grupą zbuntowanych rolników… chyba nie ma odleglejszych podmiotów. Zatem sądzę, że ta nowa partia to taka forma podniesienia stawki negocjacyjnej w rozmowach z poważniejszymi partnerami do współpracy, którzy musieliby rozmawiać już z teoretycznie większym podmiotem niż sama Agrounia. Sądzę jednak, że to nie będzie miało kompletnie żadnego znaczenia dla polskiej polityki i stanowi taki trochę nieodłączny element egzotyki kampanii wyborczych.

Rozmawiał Adam Stankiewicz

CZYTAJ TAKŻE:

— NASZ WYWIAD. Bielan: Nasze straty sondażowe są do odrobienia. Jestem tu optymistą, znając zarysy nowych propozycji programowych

— Ostatnia deska ratunku Porozumienia? Środowisko Gowina wchodzi w egzotyczny sojusz i tworzy partię z… Agrounią