„Pani przewodnicząca Roberta Metsola, którą skądinąd lubię, zaczęła swoje wystąpienie od stwierdzeniem, że Parlament został ‘zaatakowany’. A przecież on gnije od środka i nikt go nie atakował. Lobbyści chodzą wszędzie” - mówi portalowi wPolityce.pl europoseł PiS, prof. Ryszard Legutko.

CZYTAJ TAKŻE: Nowe wątki w sprawie Katargate. Nie tylko Kaili. Kto jeszcze jest zamieszany w aferę korupcyjną, która wstrząsnęła PE?

wPolityce.pl: Wśród podejrzanych w związku z aferą Katargate są członkowie Parlamentu Europejskiego, którzy wielokrotnie uderzali w Polskę, oskarżając m.in. o problemy z praworządnością.Jakie standardy w instytucjach unijnych obnażyła afera Katargate?

Ryszard Legutko: To oczywiście pokazuje niebywały stopień hipokryzji, ale to jest taka stara metoda „łapaj złodzieja”. Ktoś, kto ma coś za uszami, próbuje skierować podejrzenia na osoby zupełnie niewinne.

Parlament Europejski jawi się jako instytucja fatalna pod wieloma względami, skazana na rozmaite patologie. A to, że w pewnym momencie wpadli w swoisty amok atakowania Polski i te rezolucje ogłaszali jedną po drugiej. Był taki czas, że rezolucje dotyczące Polski były głosowane niemalże to miesiąc.

Okazuje się więc, że dla wielu z nich była to pewnego rodzaju zasłona dymna, która pozwalała ignorować inne sprawy. Nie mówię już o takich indywidualnych przekrętach, ale gdy np. jakiś rząd miał coś za uszami, to oczywiście skupiano uwagę na Polsce.

A okazuje się, że były również te przekręty indywidualne, posłowie brali gotówkę, duże pieniądze, do reklamówki.

Ci główni podejrzani nabrali w którymś momencie poczucia pewności, bezkarności. Były to osoby bardzo wpływowe w Parlamencie Europejskim, jak np. Mark Tarabella, który nie został wprawdzie zatrzymany ani oskarżony, ale policja przeszukała jego mieszkanie, a on sam zawiesił swoje członkostwo w grupie Socjalistów i Demokratów.

Wiceprzewodnicząca Eva Kalili, którą socjaliści wskazali jako kandydata na to stanowisko, co oznacza, że była osobą zaufaną i cenioną. To pokazuje, jaki tam panuje obyczaj.

Pojawiają się różne głosy, że nie tylko socjaliści są w to umoczeni, lecz również przedstawiciele Europejskiej Partii Ludowej, jednak jest jeszcze za wcześnie, by mówić o nazwiskach.

Nie jest to pierwsza taka afera w instytucjach unijnych. W 1999 r. cała Komisja Europejska podała się do dymisji. Czy do tej pory nie wypracowano odpowiednich mechanizmów?

Niedawno były te artykuły „Liberation”, w których zwracano uwagę na Trybunał Obrachunkowy, także na TSUE, i wtedy, zdaje się, tylko jedna osoba podała się do dymisji. A teraz z kolei pojawia się nazwisko komisarza Schinasa. Komisja uparcie milczy. Na początku pani Ursula von der Leyen coś mówiła o zaufaniu. Nasza grupa wysłała taką rozszerzoną interpelację w tej sprawie. Chcemy wiedzieć, jak to z panem komisarzem Schinasem jest - czy jest czysty, nieskazitelny i poza wszelkimi podejrzeniami, jak żona Cezara, czy też jest coś na rzeczy. W samej Komisji są zresztą równiez inne osoby niespecjalnie czyste, włącznie z panią przewodniczącą Ursulą von der Leyen. Nie wspominam już co prawda o zarzutach o plagiat przy pisaniu doktoratu - wyrok skończył się w ten sposób, że do plagiatu doszło, ale nie był on taki ważny, więc jak gdyby go nie było.

W przypadku przewodniczącej von der Leyen jest przecież jeszcze sprawa ze szczepionkami czy nawet działalność na poprzednim stanowisku, czyli jako ministra obrony RFN, też miała pewne skutki nieprzyjemne.

Cała ta elita europejska sprawia wrażenie jak najgorsze. Są szalenie pyszni, pewni siebie, jakoś tam zblatowani, więc istnieje podejrzenie, że skutki obecnej afery będą raczej ograniczone. Wydaje mi się, że zabraknie jakiegoś zasadniczego rozrachunku, a raczej redukcja możliwych szkód, a przy tym dużo dymu.

Widać to już zresztą w PE, gdzie właśnie próbuje się dużo dymu stworzyć: robimy reformy, sprawdzamy, zaostrzamy reguły itd. Ale obawiam się, że raczej pójdzie to w kierunku wyłącznie redukowania szkód.

Podczas debaty było wiele płomiennych deklaracji, europosłowie ogłaszali, że czują się zdruzgotani czy zszokowani.

Tak, to śmieszne. Również pani przewodnicząca Roberta Metsola, którą skądinąd lubię, zaczęła swoje wystąpienie od stwierdzeniem, że Parlament został „zaatakowany”. A przecież on gnije od środka i nikt go nie atakował. Lobbyści chodzą wszędzie. A to, że akurat tutaj znaleźli się ludzie, którzy tę rękę trzymającą torbę z gotówką przyjęli, to większa wina jest jednak po stronie tych, którzy tę torbę z gotówką przyjęli niż tych, którzy dawali. Parlament nie został zaatakowany, sam jest słaby wewnętrznie i cierpi z powodu rozlicznych patologii.

Podczas debaty wiele mówiono również o konieczności stworzenia mechanizmów pozwalających zapobiec korupcji. Na ile jednak jest to kwestia stworzenia takich mechanizmów, a na ile jednak pewnej podatności na lobbing czy przekupstwo?

To w dużym stopniu jest oczywiście sprawa indywidualna, ale to, co dzieje się w Parlamencie, sprawia, że jest to system bardzo nieczytelny. Robienie jakichś dodatkowych ograniczeń, manipulowanie przy obecnych regułach, jak sądzę, niewiele da. To jest instytucja, której samo funkcjonowanie jest nieczytelne. Nie ma tam poczucia odpowiedzialności i to też przekłada się na te przypadki korupcyjne.

Jeżeli w instytucji są czytelne, przejrzyste reguły, odpowiedzialność, możliwość rozliczenia, to sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Nawet podatność czy żądza zgromadzenia majątku mogą mieć mniejszy skutek. A jeśli tych czytelnych reguł nie ma, to wszystko, co się teraz dzieje - zabieganie o restrykcje, nowe przepisy, ostatecznie niewiele da.

Dlaczego część polskich europosłów, związanych w naszym kraju z opozycją, nie chciała, aby do tej debaty w ogóle doszło?

Trudno mi powiedzieć. Myślę, że to pewnie jest tak, że oni zainwestowali politycznie tak wiele w to, że instytucje europejskie są tak wspaniałe, bezstronne i czyste, a polski rząd tak okropny, i nagle okazuje się, że nie do końca tak jest, to nagle zaczynają kręcić. Nie na rękę im jest, że prawda o europejskich instytucjach powoli, ale coraz wyraźniej wychodzi na jaw i że coraz więcej polskich wyborców jest tego świadomych.

A może problem korupcji sięga głębiej? Popatrzmy na elity niemieckie i ich uwikłanie we współpracę z Rosją. Chociażby były kanclerz, Gerhard Schroeder, nawet po rosyjskim ataku na Ukrainę nie poniósł żadnych poważniejszych konsekwencji niż straty wizerunkowe

Myślę, że ta prorosyjskość instytucji europejskich to jest nieco inna sprawa, szersza. Są generalnie wpływy rosyjskie w Europie. Te marokańskie czy katarskie występują raczej punktowo, a wpływy rosyjskie są ogromne, i „tradycyjne”, tj. istnieją od wielu lat, zarówno w poszczególnych rządach, w instytucjach europejskich, w ogóle w całej Europie Zachodniej. Tu możemy mówić zapewne o znacznie szerszym problemie niż tylko przekazywanie z ręki do ręki worków z gotówką.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozm. Joanna Jaszczuk