„Z tego co widzę, właściwie wszystkie poprawki opozycji są odrzucane, zatem przyznam, że mam duże wątpliwości, czy ta ustawa będzie poparta w takim kształcie, tym bardziej, że jest niekonstytucyjna – wielu ekspertów o tym mówi. Żeby była jasność, w ten sam sposób wypowiada się pan prezydent, który też ma szereg wątpliwości. Osobiście myślę, że ta ustawa w obecnym kształcie prawdopodobnie nie zostanie przyjęta” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Karolina Pawliczak, posłanka Lewicy należąca do zarządu Nowej Lewicy, odnosząc się do nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym.

CZYTAJ TAKŻE: Co dalej z ustawą o SN? Prezydent Duda: Będę się nad nią pochylał w momencie, kiedy przywędruje do mnie z parlamentu

wPolityce.pl: Czy należy się spodziewać, że Lewica zagłosuje za proponowaną nowelizacją ustawy o Sądzie Najwyższym, nawet w wypadku odrzucenia w toku prac legislacyjnych poprawek opozycji?

Karolina Pawliczak: Decyzji w tej sprawie jeszcze nie podjęliśmy. Wczoraj do późna trwało posiedzenie komisji sprawiedliwości, obserwowałam je. Dziś będzie sprawozdanie z prac tej komisji na posiedzeniu Sejmu. Z tego co widzę, właściwie wszystkie poprawki opozycji są odrzucane, zatem przyznam, że mam duże wątpliwości, czy ta ustawa będzie poparta w takim kształcie, tym bardziej, że jest niekonstytucyjna – wielu ekspertów o tym mówi. Żeby była jasność, w ten sam sposób wypowiada się pan prezydent, który też ma szereg wątpliwości. Osobiście myślę, że ta ustawa w obecnym kształcie prawdopodobnie nie zostanie przyjęta.

A w jakimkolwiek innym kształcie może zostać przyjęta?

Zobaczymy, co będzie po poprawkach, ponieważ to najbardziej znacząca sprawa w procesie legislacyjnym. Jeżeli PiS przyjmie nasze poprawki, to też jest takie swego rodzaju „sprawdzam” – czy chcą przyjęcia tej ustawy i faktycznie odblokować środki unijne, czy nie. W mojej ocenie na tym etapie ta ustawa nie gwarantuje środków z KPO. Nie wierzę – mówię to wprost – że pan minister w tym kształcie wynegocjował tę ustawę z Brukselą, bo też jaka rola Komisji Europejskiej miałaby być w tym, żeby analizować na etapie projektu ustawę, która miałaby gwarantować wypłatę środków z KPO.

Politycy Solidarnej Polski sugerują jednak, że ta ustawa mogła zostać napisana w Brukseli.

To bardzo daleko idące domniemanie i absolutnie się pod tym nie podpiszę. Nie wierzę kompletnie w to, co mówi Solidarna Polska. Taka jest ich linia partyjna, żeby negować wszystko to, co unijne.

Minister ds. europejskich Szymon Szynkowski vel Sęk podkreśla, że wszelkie zmiany w proponowanej nowelizacji ustawy o SN zwiększają ryzyko, że nie uda się osiągnąć kompromisu z KE.

W mojej ocenie to szantaż ze strony pana ministra. Nigdy nie zdarzało się w przeszłości tak, by KE weryfikowała poszczególne zapisy ustawy, która później miałaby być analizowana pod kątem praworządności. To zupełne odwrócenie ról. Uważam, że pan minister w tej sprawie nie mówi prawdy. Być może rozmawiał wstępnie z jakimiś urzędnikami, ale na pewno takie swobodne rozmowy nie są gwarancją tego, że ta ustawa w takim kształcie zagwarantuje nam wypłatę środków z KPO.

Czyli bierze Pani pod uwagę taki scenariusz, że proponowana nowelizacja ustawy o SN wejdzie w życie, a i tak Polska nie otrzyma pieniędzy z KPO?

Tak. Nawet jeśli zostanie przyjęta, to tych środków nie zobaczymy, bo ona jest po prostu niekonstytucyjna, nie gwarantuję nam spełnienia warunków, które były zresztą zawarte w „kamieniach milowych”, na które zgodził się pan premier.

W kwestii krytyki ustawy o SN wypowiada się Pani dość podobnie jak Solidarna Polska. Politycy SP też mówią, że ten projekt jest niekonstytucyjny i jego przyjęcie nie doprowadzi do odblokowania KPO.

O tyle mówimy inaczej niż Solidarna Polska, że my chcemy nad tą ustawą pracować, zmieniać ją, a SP chce ją w ogóle „wyrzucić w kosmos”. Przedstawiamy poprawki, które mają ją zmienić na tyle, by zagwarantować wypłatę środków z KPO. Chodzi chociażby o przeniesienie spraw dyscyplinarnych sędziów do Izby Karnej Sądu Najwyższego zamiast do Naczelnego Sądu Administracyjnego, uchylenie „ustawy kagańcowej”.

Wśród wątpliwości pojawiających się ze strony środowiska prezydenta Dudy jest m.in. wspomniana przez Panią kwestia. Chodzi o to, że zgodnie z „kamieniami milowymi” sprawy dyscyplinarne sędziów powinny trafić do jednej z izb Sądu Najwyższego, a nie do Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Tak, my proponujemy Izbę Karną Sądu Najwyższego. Nie wspomnę już o samej formule powoływania KRS-u. Zmiany w tych kwestiach absolutnie przyczyniłyby się do tego, że środki z KPO dotarłyby do Polski.

Prezydent Duda w swojej krytyce ustawy o SN skupia się przede wszystkim na rozszerzeniu tzw. testu niezależności sędziego, którego wejście w życie mogłoby doprowadzić do podważania statusu jednych sędziów przez drugich, anarchii w sądownictwie. Jakie jest Pani zdanie na ten temat?

Tak, to również należałoby usystematyzować. Na tych zmianach nie mogą stracić obywatele. Ponad 3 tys. sędziów już zostało powołanych przez prezydenta Andrzeja Dudę na wniosek KRS i ta sprawa nie powinna być wzruszona. Nie może dojść do totalnego chaosu w wymiarze sprawiedliwości, chociaż pan premier sam powiedział, że sądownictwo zostało doprowadzone do stanu półzapaści, zatem sam potwierdził, iż reformy ministra Ziobry nie zostały zrealizowane.

Borys Budka na antenie TOK FM stwierdził, że pieniędzy z KPO w ogóle by nie było, gdyby opozycja nie wsparła rządzących przy głosowaniu dot. ratyfikacji Funduszu Odbudowy. Wówczas jednak to Lewica wsparła rządzących (a także PSL i Polska 2050), ale posłowie KO (poza Franciszkiem Sterczewskim), wstrzymali się od głosu. Po tym głosowaniu ze strony Donalda Tuska pojawiły się zarzuty, że Lewica współpracuje z PiS-em. Jak by to Pani skomentowała?

Poparliśmy wówczas Fundusz Odbudowy, dlatego że wierzymy, iż te miliardy są potrzebne Polsce. Zdawaliśmy sobie z tego sprawę, w imię odpowiedzialności za Polskę, natomiast wówczas nie sądziliśmy, że rząd PiS będzie tak bardzo nieudolny w kwestii sięgnięcia po środki z KPO. Przyznam, że dziś rozumiem wątpliwości, które posłowie KO mieli wówczas – tych pieniędzy nadal nie ma. Natomiast czy głosy wstrzymujące się, czy głosy za, pomogły wtedy rządzącym. W tamtym czasie byłam przekonana, że należy głosować za Funduszem Odbudowy, natomiast krytycznie odnosiłam się do spotkania przedstawicieli Lewicy z politykami PiS. W mojej ocenie to nie przyniosło żadnego skutku, a jedynie stratę, w postaci podważenia zaufania do nas. Wszyscy wiedzą, że m.in. ja poniosłam wówczas karę za krytykę, zostałam zawieszona przez przewodniczącego.

Rozmawiał Adam Stankiewicz