Stosunek Ukraińców do Polski? Cichocki: To poziom euforiiAmbasador Cichocki: Polska stała się dla Ukrainy "defibrylatorem". Pomoc międzynarodowa bez nas byłaby niemożliwa

Polska stała się dla Ukrainy defibrylatorem, bez którego ta wojna miałaby zupełnie inny przebieg – powiedział PAP ambasador Polski w Kijowie Bartosz Cichocki - W obliczu nieszczęścia sąsiadów my, Polacy zachowaliśmy się w sposób bardzo właściwy – podkreślił.

CZYTAJ TAKŻE:

-Świąteczne życzenia ambasadora Ukrainy: W imieniu wszystkich Ukraińców dziękuję Wam za wsparcie i solidarność z nami!

-Ambasador RP Bartosz Cichocki odznaczony Krzyżem Zasługi przez naczelnego dowódcę Sił Zbrojnych Ukrainy

PAP: Kiedy 24 lutego rozpoczęła się otwarta faza agresji Rosji przeciwko Ukrainie, jako jeden z nielicznych ambasadorów pozostał pan w Kijowie.

Ambasador Bartosz Cichocki: Jako jeden z trzech, ale w najtrudniejszej, pierwszej fazie było nas tu więcej. Nie bardzo lubię te wyliczanki. Inni ambasadorowie nie uciekali, tylko otrzymali polecenie relokacji, wiele koleżanek i kolegów pracowało we Lwowie, gdzie wcale bezpieczniej nie było.Więc nie do końca lubię te porównania, gdyż znika w nich, na przykład, kolega z Indii, który ewakuował około 20 tysięcy osób i dopiero potem wyjechał. Znika kolega z Turcji, który ewakuował około 16 tysięcy swoich rodaków i tego dnia, kiedy Ukraińcy zestrzelili nad dworcem kolejowym w Kijowie drona, on był w środku i odłamki spadły mu niemalże na głowę.

Ale tak, przez cały okres ataku rosyjskiego na Kijów po 24 lutego byłem tu jedynym unijnym i natowskim ambasadorem i to też daje unikalny ogląd sytuacji. Dało to nam także możliwości niesienia pomocy. My reprezentujemy przede wszystkim państwo sąsiednie, które stało się - do czego to porównać? - defibrylatorem, bez którego ta wojna na pewno miałaby inny przebieg.

Mówi Pan o tym bardzo skromnie, ale wydaje się jednak, że pozostanie w Kijowie w warunkach bombardowań było bardzo odważne. Czy traktuje to pan jako element swojej służby?

Traktuję to jak najbardziej jako element służby. Wydaje mi się jednak, że w gruncie rzeczy zachowałem się tak, jak zachowali się moi rodacy. Wielu z nich ryzykując życiem, przywoziło i nadal przywozi tu pomoc dla wojska i dla cywili. Polacy zachowali się niezwykle odważnie i szczodrze, przyjmując setki tysięcy uciekających przed wojną Ukraińców, pomagając im w mrozie na granicy. Wydaje mi się, że zachowaliśmy się wszyscy w sposób właściwy.

Na ile ta pomoc jest ważna i jak przez Ukraińców odbierana? Jest to przecież ogromne wsparcie.

Pomoc jest ogromna i niepoliczalna. Mieliśmy takie pytanie z delegatury unijnej w Kijowie, skierowane do wszystkich placówek państw UE, żebyśmy poinformowali, na ile nasze państwa pomogły Ukrainie. W przypadku Polski może kiedyś uda się to policzyć, natomiast teraz każde ministerstwo, kancelaria, każde województwo i samorząd oraz ludzie indywidualnie niosą pomoc, którą sami Ukraińcy oceniają jako warunek, bez którego Ukraina by się nie obroniła i dzięki któremu do tej pory się broni.

Jest to zresztą nie tylko nasza, polska pomoc. Jest to także organizacja centrów logistycznych, jak hub w Rzeszowie, dzięki któremu, na przykład teraz, możliwe jest utrzymanie funkcjonującego systemu energetyki Ukrainy. Po rosyjskich uderzeniach na system energetyczny sama Polska przekazała około 100 wagonów transformatorów, kabli, różnych urządzeń, które zapobiegły zamrożeniu przez Rosjan cywili na Ukrainie. To tylko jeden z przykładów. To są setki tysięcy ton żywności, setki czołgów, haubic, systemów przeciwlotniczych przesyłanych nie tylko z, ale i przez Polskę – bez nas ta pomoc międzynarodowa nie byłaby możliwa.

Jest również polska aktywność na arenie międzynarodowej, zaangażowanie prezydenta Andrzeja Dudy, premiera Mateusza Morawieckiego, ministra spraw zagranicznych Zbigniewa Raua. To także jest ważnym elementem naszej pomocy, szczególnie jeśli chodzi o sankcje wobec Rosji, pomoc wojskową, humanitarną, utrzymywanie uwagi międzynarodowej czy to na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych, czy Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, której pracom Polska w tym roku przewodniczyła. To wszystko składa się na ogromny i bezprecedensowy wysiłek.

Widzimy także między Polską i Ukrainą bardzo ożywione kontakty, bardzo wiele wizyt politycznych.

Teraz trudno w to uwierzyć, ale ten rok zaczął się od konfliktu wokół zablokowania przez stronę ukraińską towarowego tranzytu kolejowego i rozmów, w których strona ukraińska próbowała wymusić na nas zwiększenie liczby zezwoleń na przewozy tirowe. Są to sprawy, które dziś wydają się być z innej epoki.

W lutym pojawiły się natomiast zupełnie inne tematy. Mieliśmy wizytę ministra spraw zagranicznych Zbigniewa Raua jako przewodniczącego OBWE i niezapomnianą dla mnie wizytę prezydenta Andrzeja Dudy dzień przed rosyjską agresją. Potem pierwsze wizyty w stolicy walczącego państwa, złożone przez prezydenta Dudę, premiera Morawieckiego i wicepremiera Jarosława Kaczyńskiego z premierami Słowenii i Słowacji. Każda z tych wizyt od kuchni, z punktu widzenia naszej ambasady, była niezapomniana, ale każda z nich dawała nam też ogromny zastrzyk energii do pracy. Znowu każdy z nas miał to przekonanie, że pozostanie tutaj było dobrą decyzją i przynosi skutki.

Czy od początku otwartej agresji Rosji Ukraina zmieniła swój stosunek do Polski?

Powiedziałbym, że jest to wręcz poziom euforii. Euforii związanej z odkryciem na nowo Polski. Polska przed agresją nie była w ekstraklasie na mapie polityki zagranicznej Ukrainy. Byliśmy ważnym sąsiadem. Wcześniej, być może ze względu na trudne rozmowy mińskie o konflikcie w Donbasie, a jeszcze wcześniej rozmowy związane z rezygnacją z broni nuklearnej, władze Ukrainy przywykły rozmawiać z największymi mocarstwami, a teraz to się zmieniło. Widzę to po sobie, bo jestem teraz zapraszany na spotkania, na które jako ambasador Polski nie byłem wcześniej zapraszany. Łatwość uzyskiwania niektórych decyzji czy łatwość komunikacji jest teraz zupełnie inna.

Dziś najważniejsze jest w tej materii to, żeby te dobre relacje zakorzenić. Wiadomo, że z czasem emocje przemijają. Dlatego pracujemy nad nowym traktatem dobrosąsiedzkim, zostały przyjęte ustawy o obywatelach ukraińskich w Polsce i obywatelach polskich na Ukrainie, prowadzimy rozmowy o modernizacji przejść granicznych.

Rozmawiamy także o sprawach trudnych, wynikających z przeszłości, a tak naprawdę dotyczących współczesnych decyzji administracyjnych strony ukraińskiej o ekshumacjach, o upamiętnieniu ofiar ludobójstwa UPA. Jestem więc dobrej myśli, że te wszystkie rozmowy będą szły teraz we właściwym kierunku, bo przede wszystkim zbudowaliśmy między nami i Ukraińcami zaufanie.

I rozumiemy, że nie ma tu drugiego dna w naszych postulatach do Ukraińców czy ukraińskich do nas. Wierzymy sobie nawzajem w dobre intencje i to jest zawsze dobrą podstawą rozwiązywania nawet najtrudniejszych problemów.

Powiedział pan o zaszłościach historycznych, czy można mówić o postępach w sprawie ekshumacji?

Krótko przed 11 listopada otrzymaliśmy zgodę na wniosek jednej z polskich organizacji pozarządowych co do poszukiwań i ekshumacji. Teraz ta organizacja wraz z partnerami ukraińskimi będzie się skupiać na tym, jak w praktyce wykonać tę decyzję. Wiadomo, że są warunki wojenne. Często spotykamy się z tym, że jakiś dokument, jakieś zaświadczenie opóźnia się w realizacji, bo ludzie odpowiedzialni za wykonanie takiej czy innej decyzji albo są na froncie, albo ewakuowali się z rodzinami do Polski czy do innego państwa. Zobaczymy.

Natomiast wspomniana zgoda to bardzo ważna decyzja, wcześniej poprzedzona symboliczną, ale istotną dla każdego Polaka decyzją o odsłonięciu lwów na Cmentarzu Łyczkowskim. Zostało to po naszej stronie bardzo docenione.

Mam nadzieję, że teraz uda się łatwiej przekonywać naszych sąsiadów, że mamy w długiej, wspólnej historii wiele postaci pozytywnych i że będziemy rozmawiać także o tematach, które nas łączą.

Przed ambasadą RP w Kijowie stoi popiersie Anny Walentynowicz, Ukrainki z pochodzenia i bohaterki Solidarności. Chcielibyśmy po wojnie to popiersie ustawić w ważnym punkcie w Kijowie. Jest wiele inicjatyw wspólnych, tożsamościowych, które promuje Instytut Polski w Kijowie, czy Konsulat Generalny we Lwowie i Łucku – patrzę na to wszystko optymistycznie.

Obserwujemy także inicjatywy biznesowe, związane z powojenną odbudową Ukrainy i udziałem w niej polskich firm.

Zawsze bardzo dużo zajmowaliśmy się sprawami polsko-ukraińskiej wymiany handlowej czy inwestycyjnej. Niestety, zazwyczaj z przyczyn negatywnych, silnych elementów protekcjonistycznych na Ukrainie, braku równych zasad konkurencji, podejmowaliśmy interwencje w sprawie niewłaściwego w naszej ocenie działania służb celnych, sądów i innych służb.

Teraz, mimo że nadal zdarzają się takie sytuacje negatywne, mamy dużo więcej propozycji pozytywnych czy wspólnych inicjatyw. Kilka tysięcy ukraińskich firm relokowało się do Polski. Kilka ważnych systemów funkcjonowania państwa ukraińskiego, jak na przykład Dija, przeniosło się do Polski. I to też buduje współpracę i znajomości, które zaowocują w okresie odbudowy.

Jestem przekonany, że duża część tych przedsiębiorstw ukraińskich wróci na Ukrainę, być może z partnerami polskimi. Polacy i Ukraińcy będą dla siebie nawzajem przewodnikami w biznesie między naszymi państwami.

Od kilku dużych firm, które tu były obecne jeszcze przed agresją, słyszę, że są zdecydowane na zwiększenie swojej obecności na Ukrainie. Tylko częściowo wynika to z faktu, że część z nich musiała czy chciała zlikwidować swoją obecność w Rosji. Widzą tu one jednak potencjał. Odbudowa dróg, mostów, domów pociągnie za sobą zapotrzebowanie na materiały, z których produkcji polskie firmy słyną. Polacy zawsze byli tu cenionymi wykonawcami i podwykonawcami i znają ten rynek.

Trwający kryzys sprzyja przyspieszeniu i usprawnieniu współpracy między resortami polskiej administracji. Polska działa tutaj jak jeden organizm. Jestem przekonany, że tak musi pozostać i to będzie podstawą naszego wsparcia w odbudowie Ukrainy. Będzie to korzystne dla naszych firm, ale ma też życiowe znaczenie dla naszego bezpieczeństwa, bo sąsiadowanie z terenem spustoszonym, niestabilnym, a w związku z tym podatnym na społeczno-polityczne wahania nie jest czymś, czego jakiekolwiek państwo sobie by życzyło.

Stabilność, o której pan mówi, mogłoby dać Ukrainie wejście do UE i NATO. Jak ocenia pan perspektywy członkostwa?

Oceniam je w zależności od jakości pracy wykonanej po drodze. Uważam, że rozpoczynanie rozmowy o wejściu do UE czy NATO od daty jest nieproduktywne. Trzeba się skupić – i na tym się skupiamy w rozmowach z naszymi ukraińskimi sąsiadami – na zmianach, jakie muszą zajść w prawodawstwie ukraińskim, w sferze wolności mediów, poszanowania praw mniejszości narodowych i in., aby sprostać kryteriom członkowskim i w NATO, i w Unii Europejskiej.

To jest proces, który przyniesie korzyści przede wszystkim Ukrainie. My natomiast uważamy, że to jest też proces korzystny dla nas. Powinien on zostać zakończony naturalną decyzją o przyjęciu Ukrainy w szeregi państw unijnych i NATO. Dawno już podjęliśmy decyzję, że to będzie dla nas dobre i dlatego ten proces popieramy.

Wiem, że podróżuje pan po Ukrainie, niedawno był pan w wyzwolonym spod okupacji Chersoniu. Co pan widzi w trakcie tych podróży, co pana porusza, jak wygląda ta wojna w pańskich oczach?

Muszę się przyznać, że dosyć długo przebywałem wyłącznie w Kijowie, co wynikało z ograniczeń personelu placówki i z moich problemów zdrowotnych. Zacząłem podróżować dopiero niedawno. Jeszcze przed agresją bywałem między innymi w Donbasie, ale teraz jest to zupełnie inny świat.

Byłem w obwodzie charkowskim, w Iziumie, Bałaklii, byłem w Chersoniu, odwiedzam też miejsca na zachód od linii Dniepru, jak Fastów, Berdyczów czy Lwów. Tam również sytuacja się zmieniła. W Berdyczowie, na przykład, mieszka wiele rodzin z polskimi korzeniami, których bliscy walczą lub, niestety, odnieśli ciężkie rany czy zginęli na froncie.

Rozmowa, kontakt z tymi społecznościami jest dla mnie niezwykle ważny. Można się wiele od nich dowiedzieć o tym, jakiego rodzaju pomoc jest potrzebna. Te wyjazdy wiele uzmysławiają. Inaczej rozumiemy pewne rzeczy, kiedy czytamy o nich w sieciach społecznościowych, a inaczej, kiedy widzimy to na własne oczy.

W Chersoniu nie zapomnę wizyty w dawnym areszcie ukraińskim, który Rosjanie przekształcili w katownię, gdzie torturowali cywilów. Albo skala zaminowania Chersonia i funkcjonowanie miasta odciętego od prądu i wody pitnej. Proszę sobie spróbować wyobrazić życie półtora miliona mieszkańców Odessy, którzy od kilku tygodni nie mają prądu.

Dużo jeździłem w związku z programem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów budowy miasteczek modułowych dla uchodźców, zmuszonych do opuszczenia swoich domów. W kwietniu pierwsze miasteczko otworzył premier Mateusz Morawiecki we Lwowie, potem kolejne uruchomione zostały w obwodzie kijowskim, w obwodzie czernihowskim.

Rzadko mogę opuszczać Kijów, ale czytam też relacje polskich dziennikarzy, którzy zapuszczają się w najtrudniej dostępne odcinki frontu. Wasza praca jest niezwykle ważna, by utrzymać świadomość opinii publicznej o skali tej katastrofy i determinację do pomocy, którą niesiemy z pobudek moralnych, ale i we własnym interesie. To nie jest wojna o zajęcie Bachmutu czy Charkowa, tylko agresja, której celem jest cofnięcie nas do lat 80.

Czy pokusi się pan o prognozę, kiedy ta wojna może się zakończyć?

Nie chciałbym. Moim zdaniem daty zakończenia wojny nikt nie jest w stanie przewidzieć. Powinniśmy się skupiać na tym co jest dziś, teraz, jutro, co każdy z nas powinien zrobić, żeby tej wojny nie przegrać.

Słyszymy jednak o inicjatywach dyplomatycznych, podejmowanych w celu zakończenia wojny. Ukraińcy tymczasem mówią: nic o nas bez nas.

To naturalne, że tak mówią, ale musimy dopilnować, by ostatecznie ta właśnie zasada została uszanowana, a nie tylko wysłuchana. Ukraina jest państwem, które odczuwa na sobie bezpośredni skutek agresji, to tutaj giną obrońcy Europy i marzną czy głodują cywile. Wszyscy zdajemy też sobie sprawę, że Ukraina bez zewnętrznej pomocy i bez nacisku sankcyjnego i międzynarodowego na Rosję inaczej radziłaby sobie w tej wojnie. Więc to może też stwarzać niektórym państwom okazję do wywierania nacisków. Chodzi jednak o to, żeby na forum międzynarodowym zapobiec nawet myśli o wytworzeniu takich nacisków.

Czego życzyłby pan sobie, polskim dyplomatom w Ukrainie, a przede wszystkim samej Ukrainie w Nowym Roku?

Sobie jako ambasadorowi życzę jak najszybszego wznowienia aktywności placówki w pełnym zakresie, czyli powrotu kolegów i koleżanek dyplomatów i ich rodzin, a to jest związane, oczywiście, z zakończeniem wojny. Życzę nam wszystkim, a przede wszystkim Ukraińcom, pokoju, który będzie oparty na pełnej suwerenności, czyli zachowaniu swobody wyboru kierunku rozwoju wewnętrznego i sojuszy międzynarodowych. Pokoju, który będzie również oparty na wymierzeniu sprawiedliwości dla winnych tej agresji i zbrodni, jakich jesteśmy świadkami.

aja/PAP