„Rosjanie stracili bardzo dużo. Zagrożone przez nich narody odłożyły na bok waśnie wynikające z pamięci historycznej” – mówi prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski w rozmowie z portalem wPolityce.pl.

wPolityce.pl: Czy w stosunkach polsko-ukraińskich doszło do trwałej zmiany na lepsze?

Prof. Żurawski vel Grajewski: Możemy mówić o takiej zmianie i nie wynika ona z dywagacji jakichś wąskich elit, ale z niepodważalnego faktu zetknięcia się milionów ukraińskich uchodźców w Polsce z milionami Polaków oraz z oddziaływaniem na polską opinię publiczną wojny na Ukrainie ze wszystkimi okrucieństwami ze strony Rosjan. A one ożywiły polską narodową pamięć wojen z Rosją i podobnych okrucieństw, których doświadczali nasi przodkowie. Zrodziło się daleko idące poczucie wspólnoty losów. Ukraina jest dziś czymś w rodzaju Polski z poprzednich dekad czy stuleci. Jest w takiej roli, w jakiej zwykle występował nasz kraj. Sądzę, że przytłaczająca większość naszych rodaków ma świadomość, że w przypadku upadku Ukrainy, to Polska będzie następna. O czym mówił w Tbilisi śp. prezydent Lech Kaczyński. A przekonuje nas o tym też historia. Zajęcie przez moskali Kijowa zawsze było wstępem do dalszego marszu na zachód i podboju kolejnych ziem Rzeczypospolitej. Nie ma powodu wątpić, że ten scenariusz może być powtórzony. Tym bardziej, że Rosja oficjalnie takie ambicje przejawia. To zbliża oba narody. Nie jest to kwestia deklaracji wąskiej klasy polityków, a jest powszechnie odczuwalne po obu stronach granicy.

Cały czas zmagamy się z rosyjską dezinformacją. Dotyka to też historii stosunków z Rosją. Kreml promuje m.in. tezę, że od powstania PRL-u, mieliśmy do czynienia z państwem polskim, którym rządzili polscy komuniści.

To dobry punkt do rozważań. Polska nauka politologiczna sobie z tym nie poradziła, nie wykształcając odpowiedniej terminologii. Uważam, że przy świadomości różnicy rozmaitych epok, na które dzieli się historia PRL, było to państwo agenturalne. Nie było to państwo satelickie czy wasalne. Jeżeli za państwo wasalne uznamy państwo Vichy, to jednocześnie musimy wskazać, że marszałek Petain był naprawdę bohaterem z I Wojny Światowej, który wygrał bitwę pod Verdun. To jemu powierzono funkcję szefa państwa francuskiego w ten sposób, że Zgromadzenie Narodowe, wybrane przez klęską, złożyło władzę w jego ręce. Państwo Vichy było emanacją francuskich elit państwowych, które ugięły się przed obcą przemocą. Ale nie były agentami Abwehry, tak jak Bierut był agentem NKWD. Podobnie Ante Pavelić w Chorwacji jako państwie satelickim Trzeciej Rzeszy. On też nie był agentem niemieckich służb, tylko emanacją chorwackich elit. Państwa satelickie Trzeciej Rzeszy nie były tworzone przez agentów Abwehry. Natomiast państwa zdominowane przez Sowietów były stworzone przez agentów ich służb. To fundamentalna różnica. Ten system był utrzymywany na zasadzie kooptacji do wcześniej zainstalowanych agentów, przez cały czas trwania. Jego skuteczność i skala represyjności były różne w różnych dekadach, ale do końca zabijał. Przeciwnicy byli fizycznie mordowani. PRL utrzymał się tak długo, jak długo mógł fizycznie szantażować Polaków interwencją sowiecką. Gdy wiarygodność tego typu szantażu się skończyła, system nie przetrwał kilku miesięcy.

Czy Rosja wciąż będzie miała duże polityczne wpływy w naszym regionie, czyli w Polsce, na Litwie, Łotwie, w Estonii? A może wojna na Ukrainie pewne kwestie zamknęła?

Rosjanie stracili bardzo dużo. Zagrożone przez nich narody odłożyły na bok waśnie wynikające z pamięci historycznej. Czego najlepszym przykładem są dzisiaj doskonałe stosunki polsko-litewskie. Oczywiście, nic nigdy nie jest pewne w stu procentach, bo ludzie są ułomni, ale w kategoriach relacji międzypaństwowych sytuacja jest doskonała. Świadomość realnego rosyjskiego zagrożenia jest powszechna wśród elit decyzyjnych na Litwie. Współpraca i konsolidacja zagrożonych narodów powoduje, że współpraca Polski i państw bałtyckich na forum NATO czy Unii Europejskiej, to osiągnięcie daleko idące. Bałtowie robią, co mogą. Biorąc pod uwagę ich PKB, pomoc udzielana przez te państwa Ukrainie jest imponująca. Mamy dobre i polepszające się relacje z Czechami. Niestety pogorszyła się sytuacja na kierunku węgierskim. I to wbrew polskim i węgierskim tradycjom. Rosja w naszym regionie traci. A wejście Finlandii i Szwecji do NATO również ma bardzo duże znaczenie. Będzie to oznaczało współpracę z największym państwem regionu, czyli z Polską. Dwa największe narody w regionie – Polska i Ukraina – są zjednoczone w sposobie postrzegania Rosji. Ukraina dziś dysponuje najlepszą armią na kontynencie, jedyną posiadającą doświadczenie wojny w równorzędnym przeciwnikiem. Polska ma coraz lepszą i coraz nowocześniejszą armię. To dwa największe czynniki wojskowe w regionie, które są zdeterminowane, by przeciwstawić się Rosji. I są zdeterminowane śmiertelnie. Kapitulacja oznacza zagładę po złożeniu broni. Skończyłoby się to kulą w polityce. Nasza świadomość, że innej drogi ocalenia niż walka nie ma, też jest stratą Rosji. I tego się już nie odwróci.

Co z sytuacją Białorusi?

Tu jest duży znak zapytania. Jest to kraj centralnie położony w naszym regionie. Jest duży potencjał odwrócenia sytuacji. Bunt z roku 2020 został przytłumiony, niczym w Polsce pierwsza „Solidarność” stanem wojennym. Ale nie oznacza to wcale, że ludzie wrócili do stanu mentalnego sprzed momentu buntu. To jest nieodwracalne. I wiemy to z własnych doświadczeń. W Polsce nic już nie było takie same, jak przed rokiem 1980. Większa skala represji może tylko pogorszyć sytuację. Rosja traci wszędzie.

Rozmawiał Tomasz Karpowicz