NASZ WYWIAD. Prof. Jabłoński: PiS i SP opłaca się dalej być razem. Utrzymuje się nadspodziewanie wysokie poparcie dla ZP

„Ustępstwa brzmią bardzo mało komfortowo dla rządzących w sytuacji, gdy wyciąga się ich słowa sprzed roku, dwóch czy trzech, gdzie padały ostre stwierdzenia, że nie będziemy się uginać pod dyktatem UE. Z kolei usprawiedliwieniem tych działań, z którego zresztą korzystają rządzący, jest zupełna zmiana warunków, jaka nastąpiła po pandemii i wybuchu wojny na Ukrainie. To jest jakiś argument, zgodnie z którym ustępstwa mogą być uzasadniane jako konieczne działania dla wzmocnienia bezpieczeństwa. Gdyby jeszcze pieniądze z KPO udało się faktycznie przekierować na zbrojenia, to też znacząco przemawiałoby do wyobraźni obywateli” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Arkadiusz Jabłoński, socjolog z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.

CZYTAJ TAKŻE: NASZ SONDAŻ. Prawo i Sprawiedliwość bez strat, Koalicja Obywatelska zyskuje kosztem Konfederacji. Rośnie frekwencja. WYNIKI

wPolityce.pl: Starcia PiS-u z Solidarna Polską o sprawy dotyczące relacji z UE trwają od dawna, ale jednak wydaje się, że ten spór się zaostrza – w ostatnim czasie w tygodniku „Sieci” ukazały się mocne wywiady ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry i premiera Mateusza Morawieckiego, w których nie brakowało wzajemnych zarzutów dużego kalibru. Teraz dochodzi do tego sprawa nowelizacji ustawy o SN, której nie popiera SP. Czy Zjednoczona Prawica pozostanie naprawdę zjednoczona do wyborów?

Prof. Arkadiusz Jabłoński: Trudno do końca to przewidzieć, ale wydaje mi się, że spór dotyczy głównie liderów. Każdy z nich chce pokazać swoje dobre strony i słabości nazwijmy to konkurenta politycznego, chociaż obaj działają w ramach Zjednoczonej Prawicy. Zbigniew Ziobro od dawna wzmacnia swoją pozycję ujawniając takie czy inne działania premiera, które jego zdaniem nie były do końca trafione i argumentuje, że jego sposób widzenia rzeczy był trafniejszy. Gdy idzie natomiast o całą Zjednoczoną Prawicę i interesy formacji, które wchodzą w jej skład, to wydaje się, że zarówno na korzyść PiS-u, jak i Solidarnej Polski, działa pozostanie na razie w koalicji, a także tworzenie wspólnych list wyborczych. Gdyby te formacje rozeszły się już w tej chwili, to do wyborów mógłby przetrwać rząd mniejszościowy, ale to już byłoby tylko takie administrowanie państwem do wyborów, a wydaje się, że wciąż są możliwe działania, które wzmocnią Zjednoczoną Prawicę. Kto wyjdzie bardziej, a kto mniej poturbowany z tego sporu? To wszystko zależy od tego, jak zachowa się Komisja Europejska. Jeśli pieniądze z KPO zaczną bez większych problemów płynąć do Polski, to wówczas wydaje się, że notowania premiera Morawieckiego wzrosną. Gdy jednak będzie odwrotnie i te pieniądze mimo kolejnych działań nie popłyną, to będzie to zwycięstwo ministra Ziobry. Jest też kwestia wymiaru sprawiedliwości – jeżeli sędziowie zaczną się zachowywać w sposób bardzo nieodpowiedzialny i nie przyjmą gestu władz polskich wobec nich w sposób pozytywny, a będą traktować to jako pokaz słabości, to to też nie będzie najlepsza cenzurka dla tych, którzy zgodzili się na realizację „kamieni milowych” związanych z sądownictwem. Jeśli jednak sędziowie zachowają umiar i system nie będzie ujawniał jakichś daleko idących patologii w zachowaniach sędziów, to wtedy też sprawdzi się teza premiera Morawieckiego, że gorzej już w sądownictwie być nie może, zatem ustępstwa wobec KE nie powodują jakichś nowych patologii.

Załóżmy, że ostatecznie po tych nowych wysiłkach polskich władz na rzecz porozumienia z KE, pieniądze z KPO popłyną do Polski. Czy w takim wariancie zadziałałoby to w jakiś sposób jednocząco na obóz Zjednoczonej Prawicy?

Tak, jeżeli te pieniądze oddziaływałyby pozytywnie na gospodarkę, to wtedy argumenty przeciwko tym ustępstwom byłyby o wiele słabsze. Natomiast jeśli sytuacja będzie się pogarszała, to wtedy trudno będzie bronić tych ustępstw. To nie są łatwe ustępstwa dla Zjednoczonej Prawicy, ale wydaje się, że wyborcy bardziej jednak oczekują zagwarantowania bezpieczeństwa socjalnego, a tak jak mówił premier, sądy u nas działają jak działają i niewiele się w tej materii zmieniło. Akurat w materii sądownictwa, nie całego wymiaru sprawiedliwości, bo tam wiele dobrych rozwiązań przyjęto.

Jeżeli chodzi o proponowane zmiany w ramach „kamienia milowego” sądownictwo, to już chociażby po komentarzach w sieci widać, że wielu wyborcom Zjednoczonej Prawicy trudno z aprobatą oceniać te działania. Zwracają uwagę, że ze strony rządzących była taka narracja, że kwestia kształtowania sądownictwa jest wyłączną kompetencją państw członkowskich, KE nie może wymuszać zmian w tej sferze, a następnie zaznaczano, że prezydencka propozycja nowelizacji ustawy o SN to był ostatni ruch ze strony polskiej w celu kompromisu z KE i odblokowania KPO. Rządzący podkreślali, że Polska została po tym porozumieniu oszukana. A teraz okazuje się, że jednak proponowane są kolejne zmiany w polskim sądownictwie w uzgodnieniu z KE.

To jest zwłaszcza istotne dla tzw. twardego elektoratu PiS-u, który ceniąc szereg działań rządu, zwłaszcza tych w sferze socjalnej, jednak niekiedy jest mocno rozgoryczony, gdy chodzi o skuteczność działań w sferze światopoglądowej, bronieniu prawa do tego, by kształtować ustrój sądów zgodnie z wolą większości Polaków. Ustępstwa brzmią bardzo mało komfortowo dla rządzących w sytuacji, gdy wyciąga się ich słowa sprzed roku, dwóch czy trzech, gdzie padały ostre stwierdzenia, że nie będziemy się uginać pod dyktatem UE. Z kolei usprawiedliwieniem tych działań, z którego zresztą korzystają rządzący, jest zupełna zmiana warunków, jaka nastąpiła po pandemii i wybuchu wojny na Ukrainie. To jest jakiś argument, zgodnie z którym ustępstwa mogą być uzasadniane jako konieczne działania dla wzmocnienia bezpieczeństwa. Gdyby jeszcze pieniądze z KPO udałoby się faktycznie przekierować na zbrojenia, to też znacząco przemawiałoby do wyobraźni obywateli.

Ostatnio pojawiające się sondaże pokazują bardzo zróżnicowane wyniki, w niektórych PiS ma 30 proc. poparcia, w innych koło 40 proc. Jak Pan się spodziewa, czy ZP wciąż ma szansę wygrać przyszłoroczne wybory? Na ogół w sondażach PiS wygrywa, jednak zbyt słabo, by móc po raz kolejny rządzić samodzielnie.

Widzimy, że sondaże poza tym charakterem diagnostycznym, mają też w sobie coś w rodzaju działań promocyjnych na rzecz konkretnych formacji politycznych. Jesteśmy zatem skazani na pewne uśrednienie wyników sondaży. Pokazują one pewną tendencję, w której utrzymuje się przewaga PiS-u, ale ona nie gwarantuje bezwzględnej większości po zsumowaniu wyników partii opozycyjnych. Wydaje się jednak, iż różnice między partiami opozycyjnymi są na tyle duże, że nawet gdyby sumarycznie miały one większość w Sejmie po wyborach, to nie znaczy, że na pewno uda im się stworzyć rząd. W tej chwili, jak to większość liderów Zjednoczonej Prawicy diagnozuje, są dobre podstawy dla ZP do tego, by w kampanii wiosennej, gdy uda się wyjść zimy bez daleko idących strat, poprawić swoje wyniki i odzyskać elektorat niezadowolony z chwiejności ZP w różnych działaniach, a do tego wśród tzw. umiarkowanego elektoratu, który niekiedy w ostatniej chwili decyduje, na kogo głosować. Po ponad 7 latach rządów utrzymuje się nadspodziewanie wysokie poparcie dla Zjednoczonej Prawicy i to dobry prognostyk dla tej formacji.

Jak na wybory może wpłynąć sprawa KPO? Czy jest tak, że jak trafią do Polski, to znacznie się zwiększą szanse na zwycięstwo ZP, ale jeśli mimo obecnych zabiegów do wypłaty nie dojdzie, to z kolei pogorszy się jeszcze sytuacja ZP względem tego, jakby w ogóle zabiegi o te środki nie były już podejmowane?

Innego rozwiązania nie ma, chociaż może być też tak, że ta sprawa w ogóle nie wpłynie znacząco na wynik wyborów, bo będą ważniejsze tematy, które będą dominować. Wydaje mi się, że z KPO jest taki problem, że te środki nie płyną tak naraz. Rząd może przedstawiać, że ich wypłata jest obiecana, ale w praktyce będą one szły na konkretne projekty. Gdyby się okazało, że jakiś istotny projekt, chociażby związany z wzmocnieniem uzbrojenia polskiej armii, zostanie odrzucony, bo jakieś „kamienie milowe” nie zostały spełnione, to będzie to działało oczywiście negatywnie dla rządu, bo to byłoby powiązanie sprawy bezpieczeństwa i braku pieniędzy. Natomiast można się spodziewać, że rządzący będą wysyłali projekty do Brukseli tak, by miały one duże szanse na dofinansowanie w czasie przedwyborczym i to byłoby przedstawiane jako sukces rządu. Najlepiej dla Polski, gdyby ta kwestia KPO była dominująca w kampanii, bo to znaczyłoby, że mamy w miarę spokój społeczny, polityczny, gospodarczy, zatem ktoś zwraca uwagę na tak trochę abstrakcyjną dla większości obywateli kwestię. Może być jednak tak, że będą dominowały inne tematy – chociażby związane z pogarszaniem się sytuacji gospodarczej na świecie i Polski zarazem. Nie wiadomo też, jak rozwinie się konflikt na Ukrainie.

Czyli kluczowe dla przyszłych wyborów mogą być kwestie dotyczące bezpieczeństwa i bieżącej sytuacji finansowej obywateli, związanej zwłaszcza z wysokością inflacji?

Tak, kwestia bezpieczeństwa, ale zwłaszcza tego wewnętrznego, związanego z tym, że Polacy odzyskają wiarę w to, że nasza sytuacja gospodarcza się poprawia i to się przenosi na ich portfele. To jest chyba czynnik, który decyduje w wyborach, bo to w świetle tej sytuacji inne działania rządu mogą być postrzegane pozytywnie. Jeżeli natomiast sytuacja gospodarcza będzie się pogarszała, to będą formułowane w kampanii tezy o nieskutecznych i pozorowanych działaniach rządu, albo też o popełnionych błędach.

Rozmawiał Adam Stankiewicz