„W żaden sposób nie można twierdzić, że zapłatą za zbrodnie wojenne, ludobójstwa i zbrodnie przeciwko ludzkości są ziemie zachodnie. To nie wynika z żadnych traktatów międzynarodowych. To jest taka dyskusja publicystyczna, która się toczy. Jeśli Niemcy podniosłyby oficjalnie taki argument, to byłaby sprawa niezwykle poważna i wówczas należałoby o tym poinformować ONZ” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Arkadiusz Mularczyk, wiceminister spraw zagranicznych, pełnomocnik rządu do spraw odszkodowań za szkody wyrządzone agresją i okupacją niemiecką w latach 1939-1945.

CZYTAJ TAKŻE: Co przyniosła wizyta wiceszefa MSZ w Berlinie? Padły ważne słowa. „Nie może być we wzajemnych relacjach tematów przemilczanych”

wPolityce.pl: Po pańskiej wizycie w Berlinie, u naszych sąsiadów zza Odry znów rozgorzała dyskusja na temat reparacji. Pojawiają się głosy, że skoro oczekujemy odszkodowań od Niemiec, to powinniśmy zwrócić nasze zachodnie, które uzyskaliśmy w wyniku przesunięcia granic. Skąd w ogóle biorą się takie kuriozalne postulaty?

Wiceszef MSZ Arkadiusz Mularczyk: Po prostu repertuar argumentów niemieckich jest od tego, że pogorszą się rzekomo dobre relacje polsko-niemieckie, aż po argument zmiany granic. To nie jest nic nowego, takie argumenty funkcjonowały od zawsze. Niestety okazywały się skuteczne w rozmowach ze stroną polską do dnia dzisiejszego. Po pierwsze trzeba powiedzieć, że utraciliśmy 48 proc. terytorium naszego kraju, a to, co uzyskaliśmy na zachodzie i tak nie rekompensuje strat, ponieważ finalnie 80 tysięcy kilometrów kwadratowych zostało utracone w wyniku przesunięcia granic. I my to opisujemy w raporcie. Jest mapa i pokazane przesunięcie granic. Obszar, który straciliśmy jest obszarem dzisiejszych Czech, Austrii, czy całego Beneluxu. Więc argument, że rzekomo reparacje to były ziemie zachodnie jest absolutnie chybiony, bo więcej straciliśmy niż zyskaliśmy. Odszkodowania dotyczą problemu zniszczeń wojennych, wymordowanych ludzi, zrabowanych dzieł sztuki i aktywów bankowych. W żaden sposób nie można twierdzić, że zapłatą za zbrodnie wojenne, ludobójstwa i zbrodnie przeciwko ludzkości są ziemie zachodnie. To nie wynika z żadnych traktatów międzynarodowych. To jest taka dyskusja publicystyczna, która się toczy. Jeśli Niemcy podniosłyby oficjalnie taki argument, to byłaby sprawa niezwykle poważna i wówczas należałoby o tym poinformować ONZ.

Dlaczego w takim razie w Niemczech ta kwestia jest podnoszona?

Jak sądzę ta dyskusja ma wystudzić nasze oczekiwania, związane z naszą notą. Absolutnie nie można się tym zrażać. Dzisiaj współczesny świat stara się rozliczać z różnego rodzaju zbrodni przeciwko ludzkości, wojennych. Słyszymy, że Holandia zamierza przepraszać za kolonializm i wypłacać świadczenia potomkom niewolników. Co więcej, zamierza również przeprowadzić śledztwo w zakresie dzieł sztuki, dóbr kultury, które obecnie są w rodzinie królewskiej. Tak więc widzimy, że proces ekspiacji trwa i do Niemców musi też dotrzeć, że Polska po prostu od tego nie odstąpi, i będziemy konsekwentnie na forum międzynarodowym tego się domagać.

Niemcy wskazują też, że wybraliśmy nieodpowiedni moment na rozpoczęcie tematu wypłaty odszkodowań, ponieważ toczy się wojna na Ukrainie, a spór pomiędzy Niemcami i Polską może zagrozić naszemu partnerstwu. Co powiedziałby Pan tym krytykom?

Czas jest bardzo dobry, bo również Ukraina na forach międzynarodowych domaga się reparacji od Rosji i ukarania rosyjskich zbrodniarzy wojennych. W tym przypadku także nasze roszczenia zbiegają się z tym i pokazują, że każde państwo-agresor musi liczyć się z tym, że w przyszłości zapłaci odszkodowania, a zbrodniarze poniosą kary. Absolutnie uważam, że to dobry czas, a Polska robi wystarczająco dużo dla Ukrainy. Problemem jest polityka niemiecka. To przecież Niemcy w dużej mierze blokują środki dla Polski z Komisji Europejskiej. Gdyby te środki wpłynęły, kondycja Polski byłaby lepsza i pomoc mogłaby być jeszcze większa, w tym sensie, że polska gospodarka uzyskałaby wzmocnienie. Reasumując, to nie są poważne argumenty. To są takie argumenty o charakterze politycznym, typu: nie róbmy nic, bo nigdy nie jest dobry czas dla reparacji. Każdy czas będzie zły dla reparacji? Tu jest jakby pusta dyskusja. Jest raport, uchwała Sejmu, wysłaliśmy notę, powołano pełnomocnika rządu i trzeba w tym temacie konsekwentnie prowadzić do dialogu z Niemcami i to jest nasz cel. A nie wracanie z powrotem do dyskusji, czy trzeba było wystąpić, czy nie. Fakty zostały dokonane, jak mówią „kości zostały rzucone” i trzeba ten temat dokończyć.

Jakie są pańskie wrażenia po wizycie w Berlinie? Czy jest szansa, że nastąpi jakaś refleksja ze strony Niemiec?

Moja wizyta uświadomiła Niemcom (bo to były spotkania na najwyższym szczeblu ministerialnym, ale też konferencje), że to nie jest jakiś temat lokalny, kampania wyborcza w Polsce, tylko autentyczny problem w relacjach polsko-niemieckich, który musi być rozwiązany. Myślę, że moja wizyta i cztery dobre spotkania z bardzo ważnymi niemieckimi politykami, uświadamia im, że to jest sprawa, która nie zostanie przemilczana w relacjach polsko-niemieckich. Nie jest tak, że ta nota po prostu zniknie. Niemcy po prostu muszą się z tym zmierzyć. Rozumiem, że przez całe lata prowadzono politykę zacierania odpowiedzialności i przekonywania się w Niemczech, że wszystko zostało załatwione oraz rozliczone. Natomiast my jasno im uświadamiamy, że to nie jest prawda i wykładamy karty na stół. Pokazujemy raport i wszystkie informacje w nim zawarte. Niestety, to zderzenie musi być dla nich bolesne, bo okazuje się, że nie rozliczyli się, nigdy nie było żadnej umowy i ta sytuacja narusza szereg standardów praworządności, praw człowieka w Europie i na świecie. Niemcy muszą się z tym tematem zmierzyć wewnętrznie. Mam nadzieję, że proces przegryzania tej kwestii tam następuje, przyjdzie refleksja i Niemcy usiądą do stołu. Jeżeli dzisiaj Holandia przeprasza za kolonializm sprzed 150 lat, to tym bardziej powinny Niemcy za zbrodnie wojenne sprzed 80 lat.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Rozmawiał Mateusz Majewski

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Ambasador Pawłoś dla „Welt am Sonntag”: Niemieckie zbrodnie wojenne nie ulegają przedawnieniu. Sprawa reparacji nie jest zamknięta

-Co z reparacjami? Mularczyk: Oczekujemy od Niemiec jasnej i niezwłocznej odpowiedzi. „Strona niemiecka musi zrozumieć, że…”

-Prezes PiS: Niemcy powinny wypłacić nam odszkodowania i dokonać uczciwej ekspiacji. „Oni się z tego ciągle nie wyleczyli”