WYWIAD. Szef KPRM: Odradzałbym prezesowi Kaczyńskiemu rozmowę z Donaldem Tuskiem - człowiekiem, który jest niewiarygodny i agresywny

Odradzałbym prezesowi PiS Jarosławowi Kaczyńskiemu rozmowę z szefem PO Donaldem Tuskiem - człowiekiem, który jest niewiarygodny i agresywny - powiedział PAP szef KPRM Marek Kuchciński, pytany o pomysł debaty Kaczyński-Tusk. Słowa szefa PO, że w debacie będzie „czuły i delikatny” skomentował: „Ubrał się diabeł w ornat i na mszę dzwoni”.

PAP: Już prawie od dwóch miesięcy zajmuje pan gabinet szefa KPRM. Już się pan zaaklimatyzował?

Marek Kuchciński: Aklimatyzuję się, ale to wciąż trwa.

A co jest nie tak z tym gabinetem?

To nawet nie chodzi o sam gabinet, choć wystroje wnętrz wolę bardziej swobodne.

Może więc o współpracę z premierem Mateuszem Morawieckim, jak się ona układa?

Bardzo dobrze, premier rzeczywiście jest żywiołem w polityce, takim wszechogarniającym.

Wkrótce po pańskiej nominacji mówiło się, że ma być pan w KPRM-ie okiem i uchem prezesa.

To są plotki.

Mam rozumieć, że jak pan tu nastał, to przestał rozmawiać z panem Jarosławem Kaczyńskim?

Rozmawiamy bardzo często, wszyscy politycy, którzy są w kierownictwie Prawa i Sprawiedliwości oraz w kierownictwie rządu mają ze sobą bardzo częsty kontakt, nawet kilka razy w tygodniu. Praca tutaj faktycznie wymaga dużego zaangażowania i poparcia wszystkich działań, które zmierzają do koordynacji współpracy pomiędzy premierem i poszczególnymi ministerstwami, właśnie w ramach kancelarii premiera. To główne zadanie KPRM – pomóc premierowi w obsłudze i w kierowaniu rządem.

Korzysta pan z jakichś pomysłów czy rad poprzednika, pana Michała Dworczyka?

Jak najbardziej. Minister Dworczyk to także był żywioł, który doprowadził do funkcjonowania tego urzędu właśnie jako takiego wszechogarniającego – zmusiła go do tego sytuacja, która nastąpiła w ostatnich latach , zarówno w Polsce, jak i na świecie, głównie w Europie. Mam na myśli pandemię i związane z nią, wielorakie kryzysy oraz, oczywiście, intensyfikację wojny na Ukrainie, co przyniosło kolejne, nakładające się na siebie kryzysy: inflacyjny, gospodarczy itd. Wydaje mi się, że we współczesnych dziejach Polski nie mieliśmy równie poważnej sytuacji – ani w 2008 roku, ani wcześniej, podczas tych wielkich reform wprowadzanych w l. 90. Dlatego KPRM musiała wyprzedzać wypadki, podejmować działania czasami z godziny na godzinę.

Można zaryzykować twierdzenie, że stała się takim superrządem w rządzie?

Ja bym to nazwał inaczej – ciałem uzupełniającym, wspierającym „na gorąco”, z chwili na chwilę działalność różnych resortów – jak choćby w przypadku kryzysów zdrowotnych czy działań związanych z wojną na Ukrainie. Minister Dworczyk potrafił to robić.

No właśnie, co u niego słychać, co robi? Były plotki, że odchodzi z rządu.

Nie, pracuje wciąż w kancelarii premiera, zajmuje się sprawami związanymi ze wspieraniem działań humanitarnych za granicą Polski.

Dobrze się panu współpracuje z ministrem Dworczykiem? Nie ma żalu o to, że zajął pan jego miejsce?

Bardzo dobrze. I żadnych fochów nie ma. Widać, że ten polityk przebył w młodości twardą szkołę harcerstwa i wojska – to uczy wytrwałości i odporności w trudnych momentach.

Proszę powiedzieć – w najbliższych tygodniach będą jakieś personalne zmiany w rządzie?

To jest zasadniczo pytanie do premiera, ale wydaje mi się, że w tej chwili nie ma do tego żadnych przymiarek. Okres przedwyborczy – bo mamy niespełna rok do wyborów – nie jest ku temu dobrym czasem i każdy rząd unika wówczas jakichś poważnych ruchów kadrowych.

No, chyba że się odbiera kompetencje jakiemuś ważnemu politykowi, jak to się stało z panem Jackiem Ozdobą, wiceministrem klimatu i środowiska.

To są takie działania techniczne, które mają zwykle usprawnić – mówię ogólnie, nie odnosząc się do pana Ozdoby – funkcjonowanie resortu.

To bardzo ciekawa koncepcja: nie pozwolimy komuś nic robić, więc automatycznie usprawnimy działanie resortu.

W wielu rządach są ministrowie bez teki, mają inne zadania.

Reprezentować?

Nie tylko, także wykonywać zadania wyznaczone przez premiera czy ministra klimatu i środowiska.

We wtorek pan minister Mariusz Błaszczak ogłosił, że rozpoczynamy rozmowy z Niemcami na temat rozmieszczenia w Polsce ich Patriotów, których – niestety – nie przekażą Ukrainie. Jak pan przewiduje: kiedy ten sprzęt mógłby do nas trafić?

O konkrety trzeba pytać ministra obrony, gdyż rozmowy ze stroną niemiecką prowadzone są przez niego, bez udziału publiczności. Jednak moim zdaniem to jest kwestia dość krótkiego czasu. Pan minister obrony zaproponował, żeby objąć ochroną granicę po stronie ukraińskiej, a więc zarówno Ukrainę jak i Polskę, i to była dobra propozycja. Oczywiście zakładając, że sprawa Patriotów nie była wyłącznie zagrywką PR-owską ze strony Niemiec. Nasi zachodni sąsiedzi nie zdecydowali się na przekazanie Patriotów Ukrainie, więc finalizowane są rozmowy, żeby ten system rakietowy znalazł się w Polsce, w dodatku kierowany przez polskie dowództwo i załogi.

Początkowa propozycja Niemców, żeby to ich wojsko obsługiwało ten sprzęt, wiązała by się z jakimiś zagrożeniami dla Polski?

Wielu podejrzewało, że to jest jakiś żart ze strony niemieckiej. Trudno wyobrazić sobie państwo, które doświadczone tymi dramatami dwudziestowiecznymi ze strony Niemiec, godziłoby się bezkrytycznie i bezwarunkowo na taką sytuację.

Na najbliższym posiedzeniu Sejmu będzie głosowane wotum nieufności dla ministra Zbigniewa Ziobro. Obronicie go?

Musimy obronić ministra Ziobrę i myślę, że to się uda.

Mimo tego, że sytuacja w Zjednoczonej Prawicy także jest burzliwa i pełna wyładowań?

Tak bywa i w gruncie rzeczy, nie przypominam sobie począwszy od 1989 r. żadnej kadencji parlamentarnej i rządu, który nie przechodziłby trudnych i burzliwych sytuacji. Włączając w to rządy, które miały ogromną przewagę, jak choćby rządy SLD-PSL z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim czy rządy AWS i Unii Wolności, także z prezydentem Kwaśniewskim. Takich przykładów jest więcej. Dlatego nie widzę u nas jakichś szczególnych dramatów.

Zawsze jest liczenie głosów, odnoszenie się do twardych konstytucyjnych podstaw, że trzeba mieć więcej, niż 230 głosów, żeby mieć większość. A w przypadku poważniejszych zmian – jeszcze więcej. Dlatego nie podejmujemy zmian, jeśli nie mamy pewności, że znajdzie się wystarczająca większość do ich przegłosowania. I powtórzę: nie dramatyzowałbym, jeśli chodzi o sytuację w Zjednoczonej Prawicy.

Jak byłam dzieckiem, to o osobie zachowującej się w sposób agresywny wobec grupy mówiło się, że „fika”. Ziobro „fika”?

Jak go słucham, odnoszę wrażenie, że mówi całkiem poważnie i w wielu przypadkach wskazuje na sprawy ważne. Przestrogi przed niektórymi działaniami w Unii Europejskiej czy twarda walka o niezależność, o porządkowanie wymiaru sprawiedliwości to są ważne i poważne rzeczy.

Proszę zwrócić uwagę – tylko jedno środowisko, właśnie związane z wymiarem sprawiedliwości, ostało się po komunizmie bez procesu lustracji i dekomunizacji. I tego mamy efekty, więc jest to trudne wyzwanie dla ministra Ziobry. Ideowo w wielu przypadkach ma rację, ale czasem trzeba twardo stąpać po ziemi, bo nie wszystkie idee mogą być realizowane – tu i teraz, szczególnie w relacjach z Unią Europejską.

Czy to, co spotkało Jacka Ozdobę, było takim pokazaniem żółtej kartki partnerowi politycznemu, żeby się trochę uspokoił?

To kwestia współpracy wszystkich ministrów i wiceministrów w jednym rządzie. Stanowimy zespół, więc powinna obowiązywać gra drużynowa. Każdy z ministrów konstytucyjnie odpowiada za swój resort, ale obowiązuje współpraca – także w wypowiedziach publicznych.

Jedna drużyna, nie zawodnicy?

Tak, bo tylko gra drużynowa daje efekty. Do tego zadaniowanie i sprawozdawczość także są potrzebne. Dlatego, jeśli jakiś program jest realizowany, to trzeba potem sprawdzić, z jakim efektem. Ochrona środowiska jest obszarem bardzo ważnym, ale także trudnym. Od gospodarki odpadami poczynając, na ochronie przyrody, wód, handlu uprawnieniami CO2 kończąc. To sprawy, które wymagają ogromnego zaangażowania, ale także współpracy i szukania porozumień – także z Unią Europejską.

Jeśli już o Unii Europejskiej mowa – kiedy, proszę powiedzieć, możemy się spodziewać naszego pierwszego wniosku o płatności w ramach KPO?

Jeszcze jest trochę czasu przed nami, wśród 27 państw UE przecież nie wszystkie sfinalizowały drogę do otrzymania pieniędzy z KPO, niektóre są nawet dalej od tego, niż Polska.

Premier Morawiecki w przyszłym tygodniu jedzie na szczyt unijny. Będzie tam prowadził jakieś rozmowy na temat tych pieniędzy dla Polski?

Jak znam premiera, to podczas wyjazdów zagranicznych zawsze wykorzystuje każdą rozmowę, nawet bilateralną, do tego, żeby rozmawiać na temat współpracy z UE. Jeżeli toczą się rozmowy z premierami Litwy czy Włoch, zawsze jednym z tematów są nasze relacje z Unią Europejską. Ta perspektywa unijna jest bardzo skomplikowana, tym bardziej, że nie zawsze opieramy się na wspólnym rozumieniu traktatów i prawa UE. To prawo jest często interpretowane inaczej – bardzo rozszerzająco - w Komisji Europejskiej, co nam utrudnia działanie. Więc tym bardziej, w takim wielkim zespole cały czas trzeba rozmawiać – to podstawa.

Może warto byłoby też z UE porozmawiać na temat pieniędzy, które w jakiś sposób by rekompensowały pomoc Polski Ukrainie? Teraz mówi się o kolejnej, zimowej fali uchodźców z tego kraju do Polski. Czy jesteśmy na nich przygotowani?

Uważam, że tak; opierając się na doświadczeniach z przeszłości. W roku 2020, kiedy pojawiła się pandemia i w lutym 2022 r., kiedy Rosja pełnoskalowo uderzyła w Ukrainę, społeczeństwo polskie i państwo zdało egzamin. Natomiast sprawa pieniędzy, wsparcia dla działań Polski niosącej pomoc Ukrainie jest jedną z zasadniczych kwestii, uważam, że należy ją łączyć również z Krajowym Planem Odbudowy i domagać się wsparcia ze strony Unii Europejskiej, która jak najszybciej powinna nam przekazać należne nam pieniądze w ramach KPO.

Polska przekazuje Ukrainie i jej obywatelom ogromną pomoc. Dysproporcja z większością innych krajów UE jest ogromna. Niestety, to wsparcie z UE dla uchodźców nie nadchodzi. Jednocześnie utrudnia się nam pozyskanie środków z KPO, często ustami unijnych urzędników atakując nasz kraj. Podejrzewam, że społeczeństwa niemieckie, francuskie czy innych państw nie mają świadomości tej niesprawiedliwości, jaka nas dotyka ze strony części elit urzędniczych UE.

11 grudnia ma się odbyć konwencja Prawa i Sprawiedliwości dotycząca rolnictwa. Macie państwo jakieś propozycje dla rolników, z którymi wystąpicie teraz, w okresie przedwyborczym?

Propozycje będą, są przygotowywane, szereg różnych potrzebnych ofert, które będą wychodziły naprzeciw bieżącym potrzebom na obszarach wiejskich. To nie tylko sprawy rolników, czyli producentów rolnych, ale także całych społeczności wiejskich. Będą one dotyczyły także kwestii perspektywicznych, czyli wizji rozwoju polskiego rolnictwa i polskiej wsi, nawiązując jednocześnie do – sformułowanej już kilka lat temu przez nasz rząd, a realizowanej przez Janusza Wojciechowskiego, Europejskiego Komisarza ds. Rolnictwa i Rozwoju Wsi – zasady konieczności obrony rolnych gospodarstw rodzinnych. Nie tylko polskich, ale w całej Europie, szczególnie Europie Środkowej, bo tutaj ich mamy najwięcej.

Zapytam inaczej: czego potrzeba rolnikom i wsi, żeby było im lepiej?

Potrzeba im wsparcia prawnego i organizacyjnego, wzmocnienia pozycji na rynku, np. wobec pośredników i kontrahentów. Dążymy także do budowy zrozumienia, że polityka rolna w Polsce powinna być zregionalizowana. Proszę spojrzeć: gospodarstwa rolne w Polsce południowo-wschodniej mają niewielkie areały – kilka-kilkanaście hektarów, natomiast w Polsce północno-zachodniej mamy duże gospodarstwa, prawie farmerskie; do jednych i do drugich trzeba inaczej podchodzić. Do wzmocnienia jest także cały obszar związany z obsługą rolnictwa, a więc przetwórnie, także procesy obrotu produktami rolnymi. Do tego dochodzi obrona polskich rolników i dopłat – nadal będzie to realizowane. Już udało nam się osiągnąć dopłaty powyżej średniej unijnej dla 97 proc. polskich gospodarstw rolnych. Ważne jest też zapewnienie polskiemu rolnictwu możliwości eksportowych, zwłaszcza, że polskie towary – zarówno płody rolne jak i przetwórstwo – są bardzo konkurencyjne na rynkach światowych. W dodatku są z natury ekologiczne, mają co najmniej trzy razy mniej fungicydów i pestycydów, niż te wytwarzane w zachodnich państwach UE. To są atuty, które państwo powinno wspierać i wspiera, to jest dla nas wyzwanie i w takim kierunku będą szły nasze działania.

Niedawno prezes Jarosław Kaczyński oświadczył, że zgodzi się na debatę z Donaldem Tuskiem, jeśli ta odbyłaby się na uczciwych warunkach. To dobry pomysł? Sądzi pan, że dojdzie do takiej debaty?

Nie wiem, ja bym odradzał prezesowi Kaczyńskiemu rozmowę z człowiekiem, który jest niewiarygodny i agresywny. To było widoczne od samego początku, kiedy powstała Platforma. Pierwszy przykład: w jaki sposób potraktował ludzi, z którymi zakładał tę partię? Maciej Płażyński? Został zmarginalizowany niedługo po powstaniu PO. Zyta Gilowska została odsunięta. Jan Rokita – także został odsunięty. Tak się nie robi ze współpracownikami. To bezwzględny polityk, działający bez skrupułów.

Donald Tusk obiecał, że będzie „czuły i delikatny” podczas debaty.

Ubrał się diabeł w ornat i ogonem na mszę dzwoni.

Rozmawiała: Mira Suchodolska (PAP)

kk/PAP