„Wszyscy są świadomi, że ze względu na problemy natury ekonomicznej to są rozstrzygające tygodnie przyszłej kampanii wyborczej. Dlatego politycy np. spotykają się bezpośrednio z wyborcami, kręcą klipy itd. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że paradoksalnie to, czy PiS w jakimś sondażu ma 31 proc. czy 38 proc., to czynnik drugorzędny. Bez względu na to, który wynik z tego przedziału osiągnęłoby PiS, to i tak perspektywa utrzymania władzy po kolejnych wyborach jest bardzo niewielka. W przypadku wyniku poniżej 38 proc. to w zasadzie wszystko jest już jasne” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Rafał Chwedoruk, politolog

CZYTAJ TAKŻE:

— SONDAŻ. Prawo i Sprawiedliwość dobiło do 40 proc. poparcia. Przewaga na Koalicją Obywatelską wynosi 12 punktów. NAJNOWSZE BADANIE

— Wyciekły wyniki tajnego sondażu Prawa i Sprawiedliwości! Na jakie poparcie może liczyć partia Jarosława Kaczyńskiego?

wPolityce.pl: Wyniki ostatnich sondaży wyborczych są bardzo zróżnicowane. Partia rządząca potrafi mieć w nich 33 proc. poparcia, ale są i takie, gdzie ma dużo wyższe poparcie, np. w ostatnim sondażu Social Changes ma aż 40 proc. Dystans między PiS a KO też jest bardzo różny w zależności od sondażu. Jak w Pana ocenie sytuacja wygląda w rzeczywistości?

Prof. Rafał Chwedoruk: Na pewno przeżywamy w tym momencie czas, który rozstrzygnie o wynikach wyborów. Politycy zachowują się jak podczas kampanii wyborczej i jak widać sondaże podobnie. W przyszłym roku czasu będzie mało, a żyjemy w bardzo stabilnym systemie partyjnym, w którym trudno jest strukturalnie cokolwiek zmienić. Wszyscy są świadomi, że ze względu na problemy natury ekonomicznej to są rozstrzygające tygodnie przyszłej kampanii wyborczej. Dlatego politycy np. spotykają się bezpośrednio z wyborcami, kręcą klipy itd. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że paradoksalnie to, czy PiS w jakimś sondażu ma 31 proc. czy 38 proc., to czynnik drugorzędny. Bez względu na to, który wynik z tego przedziału osiągnęłoby PiS, to i tak perspektywa utrzymania władzy po kolejnych wyborach jest bardzo niewielka. W przypadku wyniku poniżej 38 proc. to w zasadzie wszystko jest już jasne. Natomiast w przypadku poparcia rzędu 38-40 proc., to mamy powrót do sytuacji z 2015 roku, gdy PiS wygrało i miało zdecydowaną większość mandatów, tym niemniej ta większość była pochodną niestandardowych czynników towarzyszących tej elekcji, to znaczy ponad 16 proc. głosów poszło na komitety, które nie weszły do Sejmu.

W przypadku kolejnych wyborów może dojść do przynajmniej częściowo podobnej sytuacji, gdyby m.in. Konfederacja i PSL nie przekroczyły progu wyborczego.

Nie, o takiej sytuacji nie ma mowy, ponieważ mamy jeden z najstabilniejszych systemów partyjnych w skali świata. W ostatnich wyborach przy bardzo wysokiej frekwencji wszystkie ogólnokrajowe komitety weszły do Sejmu. Nie ma mowy, by 16 proc., ba 10 proc. głosów zostało zmarnowane. Można sobie wyobrazić niewejście do Sejmu Konfederacji, ale raczej nie sądzę, by to stało się z ludowcami. To, że PSL wystartuje samodzielnie, nie wydaje mi się realne. Pytanie tylko z kim wystartuje, czy z Polską 2050 czy z KO. Zostaje tylko Konfederacja, której los wisi na włosku. Natomiast obóz rządzący chyba teraz podejmuje ostatnią ofensywę, która ma pokazać, czy możliwe jest zasianie niepewności w całej tej układance. Tym niemniej bez względu na to, jak udana sama w sobie będzie ta ofensywa, to i tak wiele czynników natury obiektywnej, na które polscy politycy nie mają wpływu lub mają wpływ minimalny, będzie w olbrzymim stopniu wpływało na stan społecznej świadomości, jeśli wojna szybko się nie skończy, a zbyt wielu przesłanek na to nie widać. Polsce grozi widmo recesji gospodarczej, to co się dzieje w Chinach, może na wszystkich odbić się bardzo źle. Kompletnie w Polsce bagatelizujemy coś, co jest fundamentalne, to znaczy otwarte polemiki dotyczące gospodarki pomiędzy Europą a USA, dotyczące politycy celnej itd. W każdym takim konflikcie Polska będzie ofiarą. Wszystkie te czynniki sprawiają, że PiS po prostu będzie miało bardzo mało instrumentów, by cokolwiek zmienić. Wreszcie pamiętajmy, że ta partia, czego nie ukrywała po ostatnich zwycięskich wyborach, jest świadoma tego, że struktura demograficzna długoterminowo działa na jej niekorzyść. To wszystko powoduje, że obóz rządzący musi całkiem serio brać pod uwagę scenariusz, w którym niekoniecznie będzie rządzić, ale będzie uruchomiony scenariusz konsolidacyjny, przypominający ten z 2011 roku. Wówczas, gdy było jasne, że PiS przegra wybory, podjęto działania – wśród nich m.in. zaostrzenie przekazu, pewna radykalizacja – pozwoliły uratować tę formację przed rozpadem.

Gdy rozmawialiśmy w październiku, mówił Pan, że już w styczniu lub lutym właściwie będzie jasne, kto wygra wybory. Podtrzymuje Pan to stanowisko?

Tak, jak najbardziej. Przy obecnej ordynacji wyborczej, wielopartyjnym systemie itd., żeby być pewnym zdobycia większości mandatów, to trzeba mieć podobny wynik jak PiS w 2019 roku (ponad 43,5 proc.). Nawet gdyby nie było kryzysu ekonomicznego, wojny na Ukrainie itd., to sama tendencja demograficzna czyniłaby utrzymanie tak wysokiego poziomu poparcia dla PiS-u niemożliwym, a tu doszły nadzwyczajne okoliczności, które pogłębiły problem PiS-u. Tylko niczym w 2015 roku kombinacja różnych czynników mogłaby odwrócić obecną tendencję – tendencję, w której PiS jest numerem jeden przy podzielonej opozycji, ale bez perspektyw sprawowania władzy po kolejnych wyborach. I to bez względu na to, czy opozycja wystartuje z jednej listy, dwóch, trzech czy czterech.

Czy uważa Pan, że PiS może utrzymać władzę dzięki własnym działaniom? Na przykład wprowadzić coś, co do tej pory działało – ogłosić jakiś nowy program społeczny, przyznać np. 15. emerytury?

Jeśli chodzi o programy społeczne, to tutaj sytuacji też się skomplikowała. Kryzys mamy wtedy, kiedy obywatele identyfikują ją jako kryzysową. Reakcje na kryzys, a przykładów tego historycznych jest wiele, są takie – na początku uważamy, że ten świat sprzed kryzysu można jeszcze uratować i zwracamy się w stronę tych, którzy w największym stopniu są gwarantem tego przedkryzysowego świata. PiS trochę tego doświadczył w czasie pandemii czy kryzysu związanego z sytuacją na granicy z Białorusią, co powstrzymało niekorzystne dla tej partii tendencje sondażowe. Następna taka fala następuje podczas końca kryzysu, ale przez większość czasu jego trwania następuje wzrost partykularyzmu, egoizmu, zamykania się w kręgu własnych potrzeb i najbliższego otoczenia. Mówiąc w skrócie – następuje zwrot w prawo w kwestiach gospodarczych. Już to widać w Polsce choćby po zmianach w odniesieniu do 500 plus – wyraźnie spadła akceptacja dla tego programu. Nie ma zbytniej przestrzeni dla nowych programów społecznych. Co więcej, może pojawić się fala niezadowolenia wobec tych programów także w wykonaniu grup społecznych, które popierały PiS. Rządzący są między młotem a kowadłem – część grup społecznych jest dalej zainteresowana tymi świadczeniami, ale inna część należy do tej, która w dobie kryzysu nie myśli w kategoriach solidarności społecznej, tylko własnego interesu. Nie widać też wielkich grup społecznych, wśród których PiS mógłby pogłębiać swoje poparcie.

Na dziś, jak Pan sygnalizował, najbardziej prawdopodobny scenariusz wydaje się następujący – PiS wybory wygrywa, ale nie ma samodzielnej większości. Pytanie zatem, czy obecna partia rządząca ma jakąś zdolność koalicyjną? Czy obecność premiera Morawieckiego na posiedzeniu Parlamentarnego Zespołu ds. Energii Odnawialnej, zdominowanego przez PSL, to takie uśmiechanie się rządzących do PSL-u w kontekście sytuacji po wyborach?

Oczywiście, że tak jest. Tego typu spotkania należy postrzegać jako obustronnie korzystne. PiS może pokazywać swojemu zapleczu, że być może jeszcze ma jakąś alternatywę po wyborach. Z kolei ludowcy walczą o przetrwanie i muszą pokazać swoim opozycyjnym partnerom, że mają jakieś możliwości manewru. Tyle tylko, że trudno sobie wyobrazić samodzielny start PSL-u w wyborach. Poza tym obecne kierownictwo PSL-u, pomimo pewnej elastyczności, nie jest chyba takim, któremu łatwo byłoby współpracować z PiS-em, dlatego że w olbrzymim stopniu wywodzi się z czasów względnie zgodnego współrządzenia z PO. Po trzecie wreszcie, olbrzymia część wyborców PSL-u już trafiła pod egidę PiS-u, a ludowcy uratowali się korzystając z rozterek wielu wyborców PO i Lewicy. W związku z tym związek ludowców z PiS-em to mógłby być związek dozgonny. Nie sądzę, by ludowcy mając do wyboru wspólne rządy z obecnymi partiami opozycyjnymi albo z PiS-em, postawili na PiS, zwłaszcza, że ta partia w samorządach częściej jest związana z obecnymi partiami opozycyjnymi aniżeli z PiS-em.

Rozmawiał Adam Stankiewicz