WYWIAD. Nowy ambasador RP w Berlinie: "Stosunki polsko-niemieckie na pewno nie są aż tak złe jak ich sława w ostatnim czasie"

W ubiegłym tygodniu Dariusz Pawłoś oficjalnie rozpoczął pełnienie funkcji ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w RFN. W rozmowie z PAP mówi m.in. o zadaniach, jakie przed nim stoją, podkreśla, że „dyplomacja to nie fajerwerki”, a stosunki polsko-niemieckie, choć nie są pozbawione napięć, „na pewno nie są aż tak złe jak ich sława w ostatnim czasie”.

CZYTAJ TAKŻE: Szef MSZ wręczył Dariuszowi Pawłosiowi nominację na ambasadora RP w Berlinie! Zastąpi Andrzeja Przyłębskiego

PAP: Czy wyjeżdżając rok z temu z Berlina (Dariusz Pawłoś w latach 2017-2021 był rzecznikiem prasowym polskiej ambasady w Berlinie), spodziewał się Pan tak szybkiego powrotu do stolicy Niemiec i to jako ambasador? Jakie emocje teraz dominują? Co Pan czuł 22 listopada w pałacu Bellevue, gdy składał Pan listy uwierzytelniające?

Ambasador Dariusz Pawłoś: Oczywiście, że nie spodziewałem się tak szybkiego powrotu do Niemiec, a już na pewno nie w roli ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej. Zaufanie, którym mnie obdarzyły najważniejsze osoby w państwie, zobowiązuje, dlatego jestem bardzo zmotywowany, aby realizować moją misję z pełnym zaangażowaniem dla dobra naszej ojczyzny, dla jej interesów i kierować się przy tym polską racją stanu.

Złożenie listów uwierzytelniających na ręce prezydenta Republiki Federalnej Niemiec Franka-Waltera Steinmeiera 22 listopada w pałacu Bellevue, a przedtem przejazd przez Berlin w kolumnie z pełną eskortą policji niemieckiej było nie tylko dla mnie, ale i dla całej mojej rodziny niezwykłym i emocjonującym przeżyciem. Ale przed tym spotkaniem miałem jeszcze jedno, nie mniej ważne i wzruszające spotkanie z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej Andrzejem Dudą, który wręczył mi wspomniane listy dla niemieckiego prezydenta, poprosił w nich o życzliwe przyjęcie mojej osoby, a dodatkowo zaszczycił mnie, moją żonę i naszego syna dłuższą i szczerą rozmową w Pałacu Prezydenckim.

Jakie są Pana najpilniejsze zadania po objęciu funkcji ambasadora Polski w Niemczech?

Lista zadań i tematów, którymi muszę zająć się jako szef naszej placówki w Niemczech, jest bardzo długa i moglibyśmy ją omawiać do jutra, dlatego faktycznie wspomnę tu tylko o najważniejszych zagadnieniach.

Najważniejszy obszar dotyczy oczywiście relacji dwustronnych z zakresu polityki, gospodarki, polityki bezpieczeństwa oraz polityki europejskiej i polityki historycznej.

Zależy mi na nawiązaniu szczerego i partnerskiego dialogu, szukaniu praktycznych rozwiązań dla współczesnych palących wyzwań, a nie na powielaniu starych schematów i zaklinaniu rzeczywistości w debatach o „najlepszych stosunkach polsko-niemieckich w historii”.

W obszarze polityki zagranicznej i bezpieczeństwa chodzi przede wszystkim o optymalne wykorzystanie potencjału bliskiej współpracy Warszawy i Berlina. Będę się starał, aby nasz wspólny wkład sojuszniczy do Unii Europejskiej i NATO mógł ważyć jeszcze więcej. Stanie się tak, jeśli kanały komunikacyjne będą sprawne i obie strony będą miały poczucie, że ich strategiczne interesy oraz postrzeganie zagrożeń są w pełni respektowane.

Nawet jeśli istnieją rozbieżności w naszym myśleniu o przyszłości integracji europejskiej, dostrzegam pole do rozmów i poszukiwań wspólnych rozwiązań korzystnych dla całego kontynentu. Myślę tutaj także o sprawnej kontynuacji procesu rozszerzenia Unii. Moim zadaniem będzie także przekazywanie niemieckiej opinii publicznej pełnego obrazu determinacji, z jaką Polska i społeczeństwo polskie wspierają walczącą Ukrainę oraz bronią europejskich wartości w konfrontacji z rosyjską agresją.

Duży obszar, który będzie od samego początku wymagał mojego zaangażowania, dotyczy szeroko pojętej polityki historycznej i kultury pamięci. Do tego obszaru należą również kwestie strat wojennych i odszkodowań z tytułu niemieckich prześladowań obywateli polskich w czasie drugiej wojny światowej, a także ochrona miejsc pamięci i polskich grobów wojennych w Niemczech.

Projektem również absolutnie priorytetowym pozostaje budowa nowej siedziby Ambasady RP w Berlinie przy reprezentacyjnej alei Unter den Linden.

Sporo mówi się o różnicach między Polską a Niemcami, m.in. w kontekście unijnych funduszy czy skali pomocy dla Ukraińców. Jak by ocenił Pan obecne stosunki polsko-niemieckie? Jak wygląda protokół rozbieżności między Polską a Niemcami?

Stosunki polsko-niemieckie na pewno nie są aż tak złe jak ich sława w ostatnim czasie. Są w pewnych obszarach dość skomplikowane, niepozbawione napięć, ale nie można ich oceniać wyłącznie negatywnie, bo w ten sposób skrzywdzilibyśmy wiele osób i wiele środowisk, które znakomicie współpracują i z tej współpracy czerpią obopólne korzyści.

Rekordowe obroty w polsko-niemieckim handlu z 2019 r., sięgające 123 mld euro, zostały w 2021 r. znów przekroczone o 23 mld euro. Sami Niemcy przyznają, że znaczenie gospodarcze Polski stale rośnie. W ostatnich latach Polska przebojem wskoczyła do pierwszej dziesiątki najważniejszych partnerów gospodarczych Niemiec, a w tym roku jesteśmy już na piątym miejscu, wyprzedzając Wielką Brytanię i Włochy. Bilans za 2022 r. również zapowiada się imponująco, i to mimo trudnych warunków zewnętrznych. Komisja Wschodnia Niemieckiej Gospodarki, monitorująca stan naszej współpracy gospodarczej, podaje że we wrześniu znów zanotowano wzrost handlu aż o 18 proc.

Kanclerz Niemiec Olaf Scholz, zapowiadając w Niemczech przełom (tzw. Zeitenwende, ogłoszone po agresji Rosji na Ukrainę w lutym br. - PAP), stworzył punkt odniesienia również dla naszych relacji dwustronnych. Polska z uwagą obserwuje, jak trwała okaże się wola naszych niemieckich partnerów do implementacji odważnie zarysowanych przemian w polityce zagranicznej, wojsku i modelu uprawiania handlu z krajami trzecimi. Zdaję sobie sprawę, że Zeitenwende to proces, który musi iść w parze z ewolucją mentalności społecznej czy też percepcji świata przez niemieckie społeczeństwo. Jeśli ten proces się powiedzie, to także z korzyścią dla polsko-niemieckiego partnerstwa.

Wspomniał pan wcześniej o nowej polskiej ambasadzie w Berlinie. Kiedy się jej doczekamy? I co będzie z willą w Grunewaldzie, w której obecnie mieści się ambasada?

Budynek nowej polskiej ambasady w centrum Berlina już cały stoi w stanie surowym. Na początku grudnia organizujemy razem w wykonawcą inwestycji firmą Strabag Polska tzw. wiechę, czyli symboliczne zakończenie prac konstrukcyjnych z udziałem znamienitych gości z Polski, którzy bezpośrednio przyczynili się do rozpoczęcia tej ważnej inwestycji.

Główne prace na budowie właśnie dobiegają końca, niebawem rozpoczną się prace wykończeniowe, które potrwają kilka miesięcy. Budynek, na który czekamy od ponad 20 lat, zacznie działać już za rok. Mam wielką nadzieję, że pod koniec przyszłego roku będziemy już pracować i spotykać się w nowej siedzibie. Polska ambasada w Berlinie ma szansę być najnowocześniejszą polską placówką poza granicami kraju, dlatego bardzo się cieszę, że w roli kierownika placówki będę mógł dopilnować finalnych prac nad odbiorem, wyposażeniem i przeprowadzeniem naszej placówki do ścisłego centrum Berlina.

Decyzję w sprawie wykorzystania historycznej willi w malowniczej berlińskiej dzielnicy Grunewald, w której obecnie mieści się siedziba Ambasady RP, a gdzie kiedyś mieściła się Polska Misja Wojskowa w Berlinie Zachodnim, podejmie niebawem oczywiście kierownictwo Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Jedną z ostatnio bardzo dyskutowanych kwestii jest finansowanie nauczania języka polskiego w Niemczech. Podczas pobytu w Berlinie w październiku minister Przemysław Czarnek wyrażał ostrożny optymizm, że sprawa może w końcu zostać załatwiona.

Minister Edukacji i Nauki prof. Czarnek wyraził wobec niemieckich partnerów bardzo konkretne oczekiwania przede wszystkim odnośnie do finansowego wsparcia nauczania języka polskiego jako języka ojczystego. Proszę mieć na uwadze, że na chwilę obecną mamy ogromną dysproporcję w nakładach ponoszonych przez Polskę na nauczanie języka ojczystego dla mniejszości niemieckiej, przy braku symetrycznego wsparcia ze strony rządu federalnego i krajów związkowych.

Mam nadzieję, że nasi niemieccy partnerzy wreszcie wykonają konkretny krok w stronę potrzeb Polaków w Niemczech i ustanowią fundusz, który wesprze szkoły polonijne w rozwoju nauczania języka polskiego. Istotnie, wszystko wskazuje na to, że po stronie niemieckiej wreszcie znajdą się pieniądze dla prawie 1,3 mln Polaków w RFN. Nie byłoby to możliwe bez wielomiesięcznych zabiegów polskiej dyplomacji. Najważniejsze, aby niemiecki fundusz jak najszybciej został ustanowiony, a środki szybko trafiły do organizacji polonijnych. Docelowo winien jednak osiągnąć poziom finansowy zbliżony do nakładów ponoszonych przez stronę polską na rzecz mniejszości niemieckiej, czyli ok. 50 mln EUR.

Przed objęciem funkcji ambasadora był pan szefem Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży. Czy to oznacza, że jako ambasador będzie pan szczególną troską obejmował sprawy kontaktów młodych Polaków i Niemców? Czy relacje młodych Polaków i Niemców różnią się od relacji przedstawicieli starszych pokoleń?

Zdecydowanie tak. Z pewnością będę orędownikiem wymiany młodzieży, gdyż jej idea jest mi szczególnie bliska. Przede wszystkim kolejne pokolenia Polaków i Niemców, spotykając się od ponad 30 lat istnienia Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży, budują dobrosąsiedzkie relacje. Proszę wyobrazić sobie, że takich spotkań w całym roku odbywa się średnio pięć dziennie!

A ponieważ młodzi ludzie często goszczą u siebie w domach, w spotkania te są automatycznie włączone całe rodziny i ich środowisko. Z trzech milionów młodych ludzi w Polsce i Niemczech, którzy do tej pory brali udział w wymianie, robi się kilkadziesiąt milionów osób, które w niej pośrednio uczestniczyły. Takie projekty są zatem nie do przecenienia. Widzimy bowiem, szczególnie obecnie w czasie wojny w Ukrainie, jak łatwo jest zniszczyć bliskie relacje i jak szalenie trudno będzie je odbudować. Co ważne, z dotacji Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży na spotkania może skorzystać każdy, kto chce przeprowadzić projekt spotkania. Jej działalność służy zatem całemu społeczeństwu – młodzieży z wszelkich obszarów, typów szkół i środowisk. I co należy podkreślić, wymiana to nie wycieczka, to nie tylko spotkanie. To projekt edukacyjny, który kształtuje umiejętności oraz rozwija kompetencje.

Jaka jest różnica między relacjami młodszych a starszych pokoleń? Przede wszystkim kontakty młodzieży są przeważnie bardziej autentyczne i szczere, bo osoby w tym wieku z natury rzeczy są bezpośrednie i otwarte na nowe doświadczenia, a także nieobarczone stereotypami. Młodzi ludzie chcą sobie bowiem sami wyrobić swoje zdanie. Dużo ich też łączy, bo wychowują się we współczesnym świecie bez różnic i granic dzięki internetowi i globalizacji. Takie spotkania są też często bardziej zróżnicowane i ciekawe – odzwierciedlają najróżniejsze pomysły, wyzwalają energię i kreatywność oraz pozwalają młodzieży pokazać swoje mocne strony. Z założenia są raczej ciekawi, chcą budować więzi i zostawać przyjaciółmi. A Polsko-Niemiecka Współpraca Młodzieży im to umożliwia.

Szczególnie mocno do zachowania łączności z Polską będę zachęcał młodzież polonijną i polskie dzieci, urodzone tutaj, w Niemczech, aby korzystały z oferty Jugendwerku i razem ze swoimi niemieckimi rówieśnikami uczestniczyły w projektach wymiany z polskimi szkołami, i żeby w swoich środowiskach, klasach szkolnych, klubach sportowych i drużynach harcerskich były prawdziwymi ambasadorami Polski i liderami takich projektów.

A jak postrzega pan rolę ambasadora wobec całej, licznej Polonii w Niemczech?

Polonia i Polacy w Niemczech to wielka i silna społeczność. Jej siła i potencjał są też widoczne w jej różnorodności.

Powiedzieć, że będę wspierał Polonię w jej działalności społecznej, to nie powiedzieć nic. Ale naprawdę są sprawy w Niemczech, gdzie Polonia potrzebuje wsparcia, np. w kwestiach związanych z odzyskaniem mienia utraconego w czasie dyktatury nazistowskiej. Bardzo ważnym tematem jest również nauczanie języka polskiego w Niemczech.

Chciałbym przede wszystkim konsolidować Polonię wokół spraw będących w jej bezpośrednim interesie, takich jak wspomniane nauczanie języka polskiego w Niemczech, łączność z krajem, udział Polonii w aktywności kulturalnej placówki. Mogę zapewnić, że będę się bardzo uważnie wsłuchiwać w głos Polonii i reprezentował jej interesy wobec administracji niemieckiej.

Jaki styl ambasadorowania pan wybierze? Żywiołowy, kontrowersyjny „styl Melnyka” czy jednak bardziej stonowany? Innymi słowy: jaki będzie styl ambasadora Pawłosia?

Podczas przesłuchania przed sejmową komisją spraw zagranicznych powiedziałem, że podchodzę do mojej misji „pokornie, ale z ogniem w głowie”. Trzeba jednak pamiętać, że dyplomacja to nie fajerwerki, to służba i ciężka praca na rzecz obrony polskich interesów na arenie międzynarodowej, pozytywnego obrazu Polski za granicą, poprawy wzajemnych relacji z krajem urzędowania, a przede wszystkim realizacja priorytetów polskiej polityki zagranicznej, które określa minister spraw zagranicznych RP.

Przez lata pracował pan z ambasadorem Przyłębskim. Czego się Pan od niego nauczył?

Pan ambasador profesor Andrzej Przyłębski był i jest moim zdaniem wybitnym dyplomatą, uczonym i wielką osobowością życia publicznego. Jego wszechstronne umiejętności i zdolności, wiedza i osiągnięcia budziły niekłamany podziw u wielu niemieckich polityków, dziennikarzy i interlokutorów. Swoje poglądy, polską rację stanu i dobre imię Polski prezentował, i bronił ich, nie tylko w rozmowach z niemieckimi politykami i urzędnikami w zaciszu gabinetów i sal konferencyjnych, ale również na uniwersytetach, a nawet na stadionach i na korcie tenisowym, a także w salach koncertowych. Jestem absolutnie świadomy, że nie mam najmniejszych szans, żeby zbliżyć się do jego poziomu. Poczytuję sobie za ogromny zaszczyt, że mogłem z nim blisko współpracować i wiele się od niego nauczyć, między innymi tego, że Polska jest naprawdę wielką wartością i że trzeba o nią walczyć.

Czy nowy ambasador będzie mieszkał w Berlinie z rodziną, czy najbliżsi zostali w Warszawie?

Na razie jestem sam w Berlinie, żona i syn, za którymi oczywiście już bardzo tęsknię, dołączą do mnie już niedługo.

Rozmawiała Berenika Lemańczyk (PAP)

mm/PAP