„Mam poczucie, że to była dobra rozmowa i że najistotniejsi aktorzy odpowiedzialni za całokształt zarządzania naszym krajem, wśród nich minister sprawiedliwości, powinni być włączeni w te prace po to, by ich stanowisko również było znane instytucjom europejskim” - mówi portalowi wPolityce.pl minister ds. europejskich Szymon Szynkowski vel Sęk.

CZYTAJ TAKŻE:

— NASZ WYWIAD. Szydło: Instytucja weta powinna być wykorzystywana w relacjach z UE. Sama pewnie użyłabym jej w kilku przypadkach

— TYLKO U NAS. KE szybko straciła zainteresowanie tragedią w Przewodowie. Co teraz? Saryusz-Wolski: ”Czas na korektę kursu. Weta”

wPolityce.pl: Od dwóch tygodni prowadzi Pan negocjacje w Brukseli ws. odblokowania KPO, rozmawiał Pan m.in. z komisarzami Verą Jourovą i Didierem Reyndersem. Czy z tych rozmów wynika, że jest jakaś wola porozumienia ze strony KE, dyskusja jest merytoryczna, czy też widać jakieś zacietrzewienie polityczne ze strony KE, które utrudnia, a może nawet uniemożliwia porozumienie?

Szymon Szynkowski vel Sęk: Rozmowy są bardzo trudne, ponieważ z jednej strony opieramy je o zasadnicze pryncypia i bardzo jasno i klarownie zarysowujemy granice, które wyznacza polska konstytucja i traktaty UE. Z drugiej strony KE jest organem, który nie tylko w przypadku Polski, i nie od wczoraj, próbuje poszerzać swoje kompetencje, wychodzić poza traktatowe punkty zaczepienia. Komisja stosuje w ostatnich miesiącach to, z czym trudno się pogodzić, czyli sygnalizuje brak gotowości wypłaty środków z KPO w sytuacji, kiedy w warunki dotyczące KPO zostały w zdecydowanej większości wypełnione. Są elementy dotyczące niektórych „kamieni milowych”, które wymagają być może w tej chwili jeszcze doprecyzowania. Chcielibyśmy jednak mieć poczucie, że jeśli Polska złoży wniosek o wypłatę środków z KPO, to ten wniosek będzie sprawnie procedowany. Sygnały wysyłane w ostatnich miesiącach ze strony KE tego nie potwierdzały, stąd moje rozmowy, które mają służyć wyjaśnianiu wątpliwości, zarysowywaniu nieprzekraczalnych linii i zbliżaniu stanowisk. Z polskiej strony jest otwartość i chęć wyjaśniania wątpliwości. Czekamy na stanowisko KE wobec naszych propozycji.

Jakie są oczekiwania ze strony KE względem Polski? Czy doprecyzowanie kwestii, o którym Pan wspomina, będzie wymagało kolejnych zmian legislacyjnych?

KE oczekuje realizacji „kamieni milowych”, a my to w zdecydowanej części zrobiliśmy, w niewielkiej liczbie pozostałych kwestii deklarujemy gotowość, by to szybko zrobić, bądź wyjaśnić wątpliwości. Natomiast w rozmowach pojawiają się elementy wykraczające poza „kamienie milowe” i tutaj jasno zawsze stawiam sprawę, że nie ma możliwości realizacji tych kwestii. Nie chciałbym jednak mówić o szczegółach publicznie, ponieważ jesteśmy w fazie procesu negocjacyjnego.

Jest jednak jeden zaskakujący warunek KE, przedstawiony przez przewodniczącą KE Ursulę von der Leyen w wywiadzie dla „Dziennika Gazety Prawnej” – chodzi o to, by jedni sędziowie mieli możliwość kwestionowania statusu innych. Czy to jedna z tych kwestii, na których realizację Polska się nie zgadza?

Uważamy, że nie można podjąć żadnych kroków, które zachwieją i wprowadzą stan niestabilności w systemie wymiaru sprawiedliwości. Przypominam, że w prawie istnieją już możliwości, które w szczególnych okolicznościach mogą sprawić, że można wyłączyć sędziego z danej sprawy, istnieje też możliwość testu niezależności sędziego. Nie widzimy potrzeby, ani też możliwości, by wprowadzać rozwiązania, które mogłyby zdestabilizować system wymiaru sprawiedliwości w Polsce.

Ze strony KE pojawia się też argument dotyczący przywrócenia do pracy niektórych zawieszonych sędziów, na przykład sędziego Igora Tulei. Czy to też jest elementem negocjacji z KE?

Przedstawiłem w tej sprawie wyjaśnienia KE. Sędziowie mają ścieżkę składania wniosku o przywrócenie do orzekania, bądź w przypadku postępowań, które się nie zakończyły, są one podejmowane przez Izbę Odpowiedzialności Zawodowej z urzędu. Część takich spraw już zakończyło się przywróceniem sędziów do orzekania, o tym też mówiłem KE, a część spraw niestety jest przedmiotem obstrukcji ze strony sędziów, którzy składają rozmaite wnioski, w naszej opinii nadużywają prawa, co prowadzi do przewlekania postępowań o przywrócenie ich do orzekania – na tym polega cały paradoks. Ci sędziowie, którzy tak nie postępowali, są przywróceni do orzekania. To kwestie, które nie są szeroko znane. Przedstawiłem je KE, by komisarze mieli świadomość, na czym polegają dziś problemy polskiego wymiaru sprawiedliwości.

Jaka była reakcja ze strony komisarzy na Pana wyjaśnienia? Z tamtej strony było zrozumienie Pana argumentów?

Część moich argumentów była zrozumiana, część wymaga doprecyzowania, ale tak, mam poczucie, że w szeregu tych kwestii KE nie miała świadomości i pełnego obrazu sytuacji i w tym sensie rozmowy zwiększają wiedzę KE na temat sytuacji w polskim wymiarze sprawiedliwości.

W tej chwili można powiedzieć, że trwa swoisty wyścig o to, czy to Polska będzie miała odblokowane pieniądze z KPO jako pierwsza, czy może wyprzedzą nas Węgry. Dużo się mówi o węgierskiej strategii dążenia do porozumienia z KE. Polega ona z jednej strony na dużej ugodowości, jeśli chodzi o zmiany prawne pod oczekiwania Komisji – powiedziane jest wprost, że nowe przepisy są konsultowane z KE. Z drugiej jednak strony wykorzystywany jest mechanizm weta, nawet w przypadku pomocy finansowej dla Ukrainy. Jakie jest Pana zdanie na temat strategii negocjacyjnej Węgier?

Ten rzekomy wyścig jest opowieścią medialną, która ma niewiele wspólnego z prawdą, ponieważ Węgry są w zupełnie innej sytuacji niż Polska, daleko bardziej złożonej. Węgry po pierwsze nie mają zaakceptowanego KPO, a polski plan był zaakceptowany już w czerwcu. Po drugie, wobec Węgier jest uruchomiony tzw. mechanizm warunkowości, poprzez co Węgrzy mają zagrożone np. środki z Funduszu Spójności, a nie tylko z KPO. Wobec Polski nigdy takiego mechanizmu nie uruchomiono. W związku z powyższym Węgry dzisiaj idą na daleko idące ustępstwa wobec KE. Wprowadziły w błyskawicznym tempie kilkanaście ustaw wychodzących naprzeciw oczekiwaniom KE, próbując dopasować się do oczekiwań komisarzy. Można zatem powiedzieć, że to bardzo istotna zmiana w polityce węgierskiej wobec UE i nie sposób od tego abstrahować. Węgry mimo tego, że realizują w szybkim tempie i w większości bezwarunkowo oczekiwania KE, cały czas nie zbliżyły się do Polski, jeśli chodzi o perspektywę uzyskania środków z KPO, choć oczywiście kibicujemy im by te środki w końcu uzyskali. Natomiast jeśli chodzi o ten element, że Węgry posługują się prawem weta – w istocie to sprowadza się dziś do jednego przypadku, czyli makropomocy finansowej dla Ukrainy, za co zresztą Węgry są ostro krytykowane, bo przecież Ukrainie potrzebna jest pomoc w walce z rosyjskim najeźdźcą, to fundamentalna kwestia naszego bezpieczeństwa. Trudno sobie wyobrazić, żeby Polska w tej sprawie wykorzystywała mechanizm weta, ponieważ mamy w kwestii polityki wschodniej zupełnie inne spojrzenie niż Węgry. Natomiast jeśli chodzi o pozostałe kwestie, na przykład podatek od korporacji, to zwracam uwagę na to, że ta kwestia nie stanęła i w najbliższym czasie na stanie na posiedzeniu Rady, zatem trudno mówić o wecie w sytuacji, kiedy nie mamy żadnej perspektywy głosowania nad tą sprawą. To drugi element, który warto wyjaśniać – pojawia się kwestia, że Polska nie korzysta z prawa weta w sprawie nowych podatków…

Tutaj Panu na chwilę przerwę – europoseł PiS Jacek Saryusz-Wolski m.in. na antenie telewizji wPolsce.pl mówił o tym, że wetowanie przez Polskę tych podatków może być skuteczną strategią do wymuszenia na KE odblokowania KPO. Wspominał też, że Węgrzy skutecznie stosują tę strategię. Była premier i europosłanka PiS Beata Szydło w rozmowie ze mną także sugerowała, że przy głosowaniu tych kwestii można byłoby wykorzystać możliwość weta. Może to byłaby dobra strategia?

Jestem zaskoczony, że europoseł Jacek Saryusz-Wolski wywołuje publicznie rząd do odpowiedzi w tej sprawie. W ostatnim miesiącu miałem okazję trzykrotnie rozmawiać z Panem europosłem i tłumaczyłem mu wówczas, że nasze stanowisko w sprawie nowych podatków i nowych środków UE jest znane od dawna i w oczywisty sposób sceptyczne. Natomiast nie ma w tej chwili zaplanowanego żadnego głosowania na Radzie UE w tych sprawach. W najbliższych tygodniach, a nawet najprawdopodobniej miesiącach, nie będzie w tej sprawie głosowania, a zatem nie będzie nawet możliwości zastosowania prawa weta. Prosiłem natomiast Pana europosła o inną kwestię – w przyszłym tygodniu ta sprawa będzie głosowana w PE i powinnością europosła w szczególności jest to, by przekonywać koleżanki i kolegów w PE, w szczególności z EKR-u, by głosowali w tej sprawie wyrażając swój sprzeciw wobec nowych propozycji. Mam zatem nadzieję, że europoseł Jacek Saryusz-Wolski równie dużo sił, które w tej chwili wkłada w przekonywanie polskiego rządu do czegoś, do czego przekonywać polskiego rządu nie trzeba, włoży w przekonywanie kolegów z EKR-u, gdzie wiem, że zdania są podzielone.

Jednak nawet, gdyby cały EKR zagłosował przeciwko tym nowym podatkom, to i tak wie Pan, że ta frakcja nie ma takiej siły, by przegłosować większość w PE. Pojawia się zatem pytanie, czy jeżeli propozycje tych trzech podatków (od ETS, CBAM i korporacji) staną na Radzie Europejskiej, to Polska skorzysta z prawa weta?

Wyraziłem swoją opinię w tej sprawie, jestem sceptyczny wobec tych propozycji. Natomiast nie możemy tworzyć hipotetycznych stanowisk rządu. Takie stanowisko podaje się wtedy, kiedy jest konkretna propozycja aktu prawnego i konkretne głosownie. Gdyby te propozycje pojawiły się w podobnym kształcie, jak jest to proponowane dzisiaj, to moja rekomendacja byłaby tutaj jednoznacznie negatywna i to też jasno powiedziałem europosłowi Saryuszowi-Wolskiemu. Naprawdę nie ma powodu, żeby wyważać otwarte drzwi w odniesieniu do rządu, warto natomiast w tej sprawie skupić się na lobbowaniu w Parlamencie Europejskim.

Zbliża się trzeci tydzień Pana negocjacji ws. KPO. Czy jest Pan w stanie nakreślić jakikolwiek harmonogram czasowy, kiedy mogłoby dojść do porozumienia Polski z KE w tej kwestii?

Dzisiaj dużo zależy od instytucji europejskich. My nie tylko jesteśmy otwarci, elastyczni w szczegółach, ale bez łamania nieprzekraczalnych dla nas granic, natomiast jesteśmy też gotowi do bardzo intensywnej pracy. Nawet podczas pierwszego spotkania z komisarzami zadeklarowałem, że jestem gotowy pracować w Brukseli tak długo, jak to będzie potrzebne. Zależy nam na tym, by postępy w negocjacjach było szybkie. Po stronie instytucji europejskich tempo odpowiedzi, pracy, jest wolniejsze niż byśmy tego oczekiwali. To sprawia, że te prace toczą się dłużej niż byśmy chcieli. Mogę powiedzieć tyle, że w przyszłym tygodniu prace są kontynuowane na poziomie rozmów roboczych pomiędzy naszymi zespołami negocjacyjnymi. Jeżeli będzie taka potrzeba, to oczywiście w przyszłym tygodniu mogę polecieć do Brukseli i kontynuować rozmowy na poziomie politycznym.

Część polityków Zjednoczonej Prawicy w czarnych barwach widzi możliwość pozyskania przez Polskę środków z KPO i twierdzi, że raczej do wyborów nie ma co się spodziewać wypłaty tych pieniędzy.

Można przyjąć założenie pesymistyczne i odłożyć sprawę na bok, mając pełną świadomość, że bierze się wówczas odpowiedzialność za sytuację gospodarczą kraju, który jest w przededniu zimy, która będzie jedną z najtrudniejszych zim w ostatnich dziesięcioleciach ze względu na rosyjską agresję na Ukrainę, wysokie ceny i wszystkie te kłopoty, z którymi mierzy się cała Europa i musi się mierzyć także Polska. Jeżeli mimo to z pełną odpowiedzialnością nie próbuje się pozyskać pieniędzy, które się nam ewidentnie należą i których pozyskanie wpływa na cały szereg wskaźników gospodarczych, decyduje o poziomie inwestycji w Polsce, przekłada się na nasze zdolności do walki z kryzysem, to jest to pewien wybór polityczny, ale ja się z nim głęboko nie zgadzam. Uważam, że trzeba zrobić wszystko, aby te środki pozyskać. Takie zadanie dostałem i realizuję je również rozmawiając z politykami Solidarnej Polski. Spotkałem się w czwartek przed wyjazdem do Brukseli z ministrem Zbigniewem Ziobrą i z ministrem Sebastianem Kaletą. Wysłuchałem ich argumentów, przedstawiłem też zasadnicze elementy rozmów oraz granice, które zarysowujemy w negocjacjach z KE. Liczę, że oni także będą moimi sojusznikami w rozmowach z KE.

Czy minister Ziobro był usatysfakcjonowany tymi nieprzekraczalnymi granicami w negocjacjach w KE, które Pan mu przedstawił?

Trzeba byłoby zapytać o to ministra Ziobrę, natomiast mam poczucie, że to była dobra rozmowa i że najistotniejsi aktorzy odpowiedzialni za całokształt zarządzania naszym krajem, wśród nich minister sprawiedliwości, powinni być włączeni w te prace po to, by ich stanowisko również było znane instytucjom europejskim.

Minister Ziobro niedawno wypowiedział się publicznie na temat KPO. Zaznaczył, że chciałby się spotkać z premierem Morawieckim i zdać mu pytanie, jak to się stało, że pieniądze z KPO są blokowane, skoro miały dotrzeć do Polski. Pan premierem nie jest, ale co odpowiedziałby Pan na takie pytanie jako minister ds. europejskich, reprezentujący rząd w negocjacjach z KE?

Zgadzam się, że pieniądze są blokowane dla Polski, która jest krajem frontowym i który udziela znaczącej pomocy Ukrainie. To sytuacja nie do zaakceptowania, dlatego trzeba zrobić wszystko, żeby doprowadzić do wypłaty tych środków. Są nieliczne elementy „kamieni milowych”, które jeszcze nie są wykonane i rozmawiam też z ministerstwami odpowiedzialnymi za poszczególne kwestie w Polsce, by doprecyzować te kwestie tak, aby KE nie miała już żadnych argumentów do niewypłacania środków z KPO.

Które to konkretnie „kamienie milowe”?

One były wymieniane przez KE, to m.in. ustawa 10H (ustawa dotycząca inwestycji w elektrownie wiatrowe – przyp. red.), wskazywano też kwestię dotyczącą funduszu mobilności. To nie są duże sprawy.

Akurat wymienione przez Pana kwestie nie dotyczą wymiaru sprawiedliwości.

W interpretacji KE są też do ustalenia pewne elementy dotyczące sądownictwa i rozmowa głównie się koncentruje na tym, ponieważ tutaj różnic interpretacyjnych jest najwięcej. Naszym zdaniem wprowadzona prezydencka propozycja nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym w zasadzie w całości spełnia oczekiwania KE, ale nadal jesteśmy otwarci by wyjaśniać i doprecyzowywać niektóre elementy.

Rozmawiał Adam Stankiewicz