„W ubiegłym tygodniku gościłem w Parlamencie Europejskim dużą grupę parlamentarzystów ukraińskich i rozmawialiśmy na ten temat, czy tam gdzieś po głowach nie chodzą te pomysły, żeby zatrzymać konflikt. I oni odpowiedzieli, że nie. Jak mówili, w pierwszych tygodniach wojny armia ukraińska zdała test, ponieważ obroniła suwerenność, a w tej chwili test zdaje społeczeństwo cywilne, które przygotowuje się do przetrwania tego okresu z brakami prądu, ciepła, być może wody” - opowiada w rozmowie z portalem wPolityce.pl europoseł PiS Witold Waszczykowski, były szef MSZ.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Sienkiewicz mąci ws. ukraińskich sukcesów. Sugeruje porozumienie z Rosją. Kumoch: Ta wypowiedź jest sprzeczna ze stanowiskiem Polski

wPolityce.pl: Bartłomiej Sienkiewicz popełnił wpis nt. wyzwolenia Chersonia. Poseł PO zasugerował, że ukraińska armia powstrzymywała się od zajęcia tego okupowanego miasta „póki Rosja nie ewakuowała swoich żołnierzy z kotła”, pytając jednocześnie, czy nie jest to „początek niepewnego, ale jednak - porozumienia o rozgraniczeniu”. Dodał, że „w optymistycznej wersji byłby to wstęp do zawieszenia broni”. Warto wspomnieć i o tym, że szef prezydenckiego Biura Polityki Międzynarodowej Jakub Kumoch nazwał tę wypowiedź „sprzeczną ze stanowiskiem Rzeczypospolitej Polskiej”. A Pana Ministra zaskoczył ten wpis?

Witold Waszczykowski: Niestety, nie jestem zaskoczony, dlatego że w Zachodniej Europie i Niemczech jest silny trend naciskający na Ukraińców, aby podjęli rozmowy z Rosjanami, a partia Platforma Obywatelska jest zbliżona do tych ruchów zachodnich, szczególnie polityki niemieckiej, stąd zachowania polityków PO zgodnie z zachowaniem polityków niemieckich nie zaskakują. Natomiast chciałbym zacząć od tego, że Ukraina jest suwerennym państwem, toczy wojnę obronną i może samodzielnie podejmować decyzje, ponieważ najlepiej wie, na ile jest w stanie prowadzić dalej wojnę, a na ile ewentualnie wstrzymywać działania. Ukraińcy sami mają ocenę sytuacji wewnętrznej, jak i sytuacji na froncie. To po pierwsze.

Po drugie, rzeczywiście nawoływanie dzisiaj do jakiejś pauzy na froncie jest być może zasadne z punktu widzenia ludności cywilnej, która stoi w przededniu zimy, braku prądu, energii, itd. Ale to muszą brać pod uwagę władze Ukrainy. Natomiast nawoływanie do tej pauzy jest niezasadne z punktu widzenia politycznego i wojskowego. Dlatego że to legitymizowałoby zdobycze terytorialne Rosji uzyskane w wyniku agresji, dałoby jej pewien „oddech”, po to, aby umocnić się na froncie, zdobyć nowe środki, nowych żołnierzy i po zakończeniu tego okresu wstrzymania ognia wrócić do działań wojennych z większą siłą, być może niekorzystną dla Ukrainy.

Namawianie więc w tej chwili Ukraińców do tego jest błędem i jest polityką nielogiczną, jak mówiłem, z punktu widzenia politycznego i militarnego.

Sondaże potwierdzają, że zdecydowana większość Ukraińców chce kontynuacji walki zbrojnej. Widzimy jednak, że są od nich „mądrzejsze” głowy na Zachodzie. Chyba szczególnie w Niemczech - o czym Pan już wspominał - gdzie pojawia się coraz więcej głosów swoistej tęsknoty za dobrymi relacjami z Rosją.

Niemcom oczywiście zależy na przerwaniu działań zbrojnych. Oni wstrzymywali działania w 2015 roku tworząc format normandzki wraz z Francją, potem weszli w proces pokojowy miński i przekonywali cały świat, że powstrzymali wojnę. Na chwilę, na kilka lat - tak, ale nie rozwiązali konfliktu, nie zatrzymali agresywnej imperialnej polityki rosyjskiej. Chcieliby to powtórzyć w tej sytuacji i znowu zamrozić ten konflikt na kilka lat, aby wrócić do relacji gospodarczych z Rosją. Jest to więc absolutny egoizm niemiecki, nieliczący się z kosztami i tragedią ukraińską.

W ubiegłym tygodniku gościłem w Parlamencie Europejskim dużą grupę parlamentarzystów ukraińskich i rozmawialiśmy na ten temat, czy tam gdzieś po głowach nie chodzą te pomysły, żeby zatrzymać konflikt. I oni odpowiedzieli, że nie. Jak mówili, w pierwszych tygodniach wojny armia ukraińska zdała test, ponieważ obroniła suwerenność, a w tej chwili test zdaje społeczeństwo cywilne, które przygotowuje się do przetrwania tego okresu z brakami prądu, ciepła, być może wody. To społeczeństwo jest gotowe na przebrnięcie przez ten test, ponieważ chęć utrzymania niepodległości jest większa na razie niż te wszystkie problemy życiowe, które szykuje wojna.

Nawet amerykański Instytut Studiów nad Wojną zwraca uwagę, że „to nie jest moment, by spowalniać wsparcie dla Ukrainy albo naciskać na rozejm czy negocjacje”. Pojawia się bowiem takie niepokojące wrażenie, czy po wycofaniu się spod Chersonia wojsko rosyjskie nie przeprowadzi powtórki z poprzednich miesięcy, gdy odeszli spod Kijowa, by z większą siłą uderzyć na froncie w Donbasie. Pytanie więc, czy niektórzy politycy nadal niczego się nie uczą po tych latach, a zwłaszcza tych ostatnich miesiącach rosyjskiej agresji? Czy to naiwność?

Oczywiście, nie ma żadnych sygnałów z Rosji świadczących o chęci rozwiązania konfliktu. Rosjanie mogą - tak jak powiedziałem - wykorzystać jakąś pauzę do przerzucenia wojsk gdzie indziej. Natomiast Ukraińcy zyskali w tej chwili możliwość, aby z prawego brzegu Dniepru atakować artylerią dalekiego zasięgu obszary okupowane przez Rosję i stale polepszać swoją sytuacją na froncie. Jeśli mają więc na to siłę i sposobność, to niestety powinni to robić. Mówię „niestety”, ponieważ zawsze jest to przekonanie polityków i dyplomatów, że każde rozmowy są lepsze od wojny. Ale w tym przypadku ta prawda polityczna raczej doprowadziłaby Ukrainę do większych problemów niż polepszenia jej sytuacji.

Na koniec zadam może nietypowe pytanie, puszczając nieco wodze fantazji. Zakładając, że obecnie rządziłaby w Polsce Platforma Obywatelska, z takimi właśnie wypowiedziami jak Bartłomieja Sienkiewicza, to jakie skutki mogłoby przynieść to dublowanie głosów z Niemiec o nadziejach na zatrzymanie konfliktu na obecnym etapie?

Wie Pan, to jest pytanie „co by było, gdyby”. Gdyby Platforma rządziła przez te lata zamiast Zjednoczonej Prawicy, nie mielibyśmy wojsk amerykańskich, nie mielibyśmy porozumień gazowych z Amerykanami i rury bałtyckiej, będąc całkowicie zdanym na Europę Zachodnią, szczególnie Niemcy, na wszelkie fochy Scholza i Macrona, i czekalibyśmy z niepokojem czy rozmowy z Putinem do czegoś doprowadziły. Oczywiście, PO nie pomagałaby tak Ukrainie, bo nie pomagały przez ten okres Niemcy. Nie byłoby zabezpieczenia granicy z Białorusią i mielibyśmy diabli wiedzą kogo, na pewno nie uchodźców, w Polsce, którzy mogliby zostać wykorzystani jako piąta kolumna, wręcz dywersja rosyjsko-białoruska. Proszę więc nie domagać się ode mnie, żeby mnożyć ten czarny scenariusz, bo to byłaby tragedia w takiej sytuacji jak ta wojna Rosji z Ukrainą, gdybyśmy mieli u władzy Platformę.

Dziękuję za rozmowę

Rozm. Adam Kacprzak