„W zamyśle twórców konstytucji immunitet miał chronić parlamentarzystów czy sędziów w ramach wykonywania przez nich obowiązków wynikających z ich funkcji. Jeżeli poseł, senator czy sędzia działa, wypełniając mandat, a ktoś go chce oskarżyć, pociągnąć do odpowiedzialności za taką działalność, to musi być chroniony immunitetem. Natomiast jeżeli sędzia kradnie 50 zł w spożywczym, to nie powinien być chroniony immunitetem, ale bardzo szybko postawiony w stan oskarżenia” - powiedziała posłanka PiS Joanna Lichocka w programie „Woronicza 17” na antenie TVP Info.

CZYTAJ TAKŻE:

-Ostra dyskusja w TVP! „Jakiś pajac wbiegnie z torbą na stronę białoruską, zostanie zastrzelony…”; „Najlepiej, żeby nas spałowali!”

-Opozycja krytykuje pomysł dot. immunitetów. Sekretarz generalny PiS: Liczymy, że nie będzie kierować się „doktryną Neumanna”

Lichocka: Immunitet jest nadużywany przez posłów i środowisko sędziowskie

Oprócz poseł Lichockiej gośćmi Miłosza Kłeczka byli: Jacek Ozdoba (wiceminister klimatu i środowiska, poseł Solidarnej Polski), Łukasz Rzepecki (Kancelaria Prezydenta RP), Hanna Gill-Piątek (Polska 2050), Krzysztof Paszyk (PSL-Koalicja Polska) oraz prof. Maciej Gdula (Nowa Lewica).

Prowadzący pytał swoich gości o propozycję Zjednoczonej Prawicy dotyczącą zniesienia immunitetów formalnych. Wspomniana ustawa przewiduje zmianę konstytucji, a co więcej - miałaby wejść w życie dopiero w następnej kadencji Sejmu.

Złożyliśmy projekt zmiany konstytucji jeżeli chodzi o zniesienie immunitetu formalnego. Jednocześnie złożyliśmy też projekt zmiany ustawy. I konstytucja, i ustawa, żeby mogło to zostać jak najszybciej wdrożone w życie. Sama jestem w gronie posłów, którzy zgłosili ten projekt

— powiedziała poseł PiS Joanna Lichocka.

To bardzo poważna sprawa, ponieważ immunitet od lat jest nadużywany zarówno przez środowisko sędziowskie, jak i środowisko polityków

— dodała.

Bardzo wiele oskarżeń związanych ze sprawami korupcyjnymi czy sprawami zwykłej kradzieży jest umarzanych. Nie daje się pociągnąć do odpowiedzialności osób chronionych immunitetem

— zwróciła uwagę.

W zamyśle twórców konstytucji immunitet miał chronić parlamentarzystów czy sędziów w ramach wykonywania przez nich obowiązków wynikających z ich funkcji. Jeżeli poseł, senator czy sędzia działa, wypełniając mandat, a ktoś go chce oskarżyć, pociągnąć do odpowiedzialności za taką działalność, to musi być chroniony immunitetem

— przypomniała Lichocka.

Natomiast jeżeli sędzia kradnie 50 zł w spożywczym, to nie powinien być chroniony immunitetem, ale bardzo szybko postawiony w stan oskarżenia. Jeśli marszałek Senatu ma bardzo poważne, stawiane publicznie zarzuty korupcyjne, to nie powinien chowac się za immunitetem, Ten immunitet nie powinien w ogóle działać w tym zakresie i pan marszałek powinien zostać pociągnięty do odpowiedzialności

— zaznaczyła.

Na razie tak nie jest, ta instytucja immunitetu jest nadużywana, i chcemy to zmienić

— wyjaśniła polityk PiS.

Gdula: Nie będziemy zmieniać konstytucji z partiami, które ją łamią

Cała ta sprawa to element nowej kampanii wyborczej PiS-u na przyszłe wybory parlamentarne. Prawo i Sprawiedliwość z sojusznikami chcą odwrócić uwagę od afer, które mają miejsce. Od nielegalnego finansowania partii politycznych, kampanii wyborczych polityków w zamian za stanowiska

— stwierdził poseł Maciej Gdula.

Do tego dochodziło w spółkach Skarbu Państwa. Złożyliśmy w zeszłym tygodniu zawiadomienie do prokuratury na pana posła Tobiszowskiego. To jest sytuacja, w której nadużyto władzy, włożono do spółek SP znajomych i ci znajomi finansowali później kampanię wyborczą

— dodał.

Jeżeli chcecie państwo być wiarygodni, wystąpcie o uchylenie immunitetu w tych przypadkach. Prawo i Sprawiedliwość ani razu nie zagłosowało za odebraniem immunitetu w tej kadencji

— zwrócił uwagę.

Dużo bardziej Sterczewskiemu zaszkodziło zasłanianie się immunitetem, niż pomogło. Opinia publiczna bardzo wyraźnie pokazuje, że nie chce posłów, którzy nadużywają immunitetu

— podkreślił poseł Nowej Lewicy, pytany o sprawę posła Franciszka Sterczewskiego.

Niemniej jest ponad prawem. Korzysta z przywileju, którego Kowalski nie ma. I państwo jako Lewica powinni się od tego odciąć

— wskazała Joanna Lichocka.

I bardziej na tym traci niż zyskuje

— odparł prof. Gdula.

Ale to nie ma znaczenia, czy on traci, czy zyskuje. Wobec zwykłego Kowalskiego pan Sterczewski jest uprzywilejowany

— zaznaczyła posłanka PiS.

Nie będziemy zmieniać konstytucji z partiami, które łamia konstytucję. To jest bardzo proste. Z ludźmi, którzy łamią trójpodział władzy, niszczą instytucje konstytucyjne

— powiedział poseł Gdula.

Pytany, czy uważa, że immunitet formalny jest przez parlamentarzystów nadużywany, polityk Lewicy odparł, że boi się „zupełnie innhych nadużyć”.

Obawiam się właśnie takich sytuacji, w których buduje się jakąś sprawę przeciwko politykowi, który pełni jakąś ważną funkcję, tak jak np. marszałek Grodzki w Senacie

— ocenił.

Ozdoba: To jest piekło kobiet, które robicie w tej chwili

To jest dramat, co pan mówi. Człowiek Lewicy, który nie szanuje pacjentów. Na to są świadkowie. Czy pan jest w stanie spojrzeć do kamery i powiedzieć to kobiecie, która mówi o swoim mężu, którego ratowała, i lekarz kazał dać jej jakieś środki finansowe, aby go dalej leczył

— mówił sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba.

Tam jest bardzo poważny materiał dowodowy w postaci świadków czy rodzin pacjentów. Przeraża mnie jakikolwiek polityk, który śmieje się w twarz osobie, która przed kamerą mówi do prokuratora, że profesor Grodzki w zamian za leczenie chciał określoną kwotę, to kogo pan podważa? Prokuraturę czy tego świadka?

- — zapytał?

Co więcej mówi pan profesor później w jednym z wywiadów, że wziął w gabinecie do szuflady, bo to była prywatna wizyta. On sam w ten sposób pewne elementy sugeruje. Rzeczywiście, pan Sterczewski, który jedzie pijany i pokazuje ignorancję czy pewną butę, arogancję w stosunku do funkcjonariuszy policji

— podkreślił Ozdoba.

Mamy też takiego „bohatera”, który uderzył kobietę, nazywa się Nitras. Damski bokser, któremu immunitet nie jest zdjęty, bo opozycja twierdzi, że jednak nie będzie odpowiadał, bo, jak rozumiem, miał prawo uderzyć kobietę? To jest piekło kobiet, które robicie w tej chwili

— wskazał polityk Solidarnej Polski.

Jedna z działaczek takiej opozycji w wymiarze sprawiedliwości, szefowa jednego ze stowarzyszeń, która miała przyjąć korzyść majątkową w postaci telefonu. I co sąd zrobił? Bronił swojego. Nadzwyczajna kasta

— dodał.

I jeszcze jedna sytuacja, prowokacja stworzona w Moskwie, polsko-białoruska granica. Jadą posłowie opozycji, pan poseł chyba też tam był, biegacie z tymi torbami, robicie hucpy. Nie rozumiecie tego zagrożenia i tego, co tam się tak naprawdę wydarzyło. Do czego wam ten immunitet tam był, żeby żołnierza, funkcjonariusza SG poniżać?

— zapytał Ozdoba.

Paszyk: W PSL bardzo poważnie traktujemy wszystkie takie propozycje

Przy okazji dyskusji nad tymi pomysłami Zjednoczonej Prawicy dotyczących zmian uregulowań immunitetu, warto cofnąć się dosłownie jednym zdaniem, co legło u podstaw utworzenia tej instytucji immunitetu dla parlamentarzystów czy sędziów. Jest to w świecie instytucja dosyć powszechna

— powiedział parlamentarzysta PSL Krzysztof Paszyk.

Gdy o tym rozmawiamy, przynajmniej staramy się merytorycznie rozmawiać, nie można zapominać o tym, żeby umożliwić względnie spokojną pracę, przeciwdziałać rzucaniu pochopnych oskarżeń. Bo teoretycznie można sobie wyobrazić, że parlamentarzysta będzie bombardowany z różnych stron inspirowanymi przez konkurencję polityczną oskarżeniami

— dodał.

Prezes Kaczyński parę dni temu na jednym ze spotkań dokładnie o tym mówił. Chodzi o to, żeby przeciwdziałać sytuacji, gdy parlamentarzysta więcej będzie tłumaczył się w prokuraturze z różnych wyssanych z palca oskarżeń, aniżeli pracował w parlamencie tam, gdzie jego rola

— zauważył poseł.

My oczywiście w PSL-u i Koalicji Polskiej bardzo poważnie traktujemy wszystkie propozycje, tym bardziej, jeśli dotyczą zmian w konstytucji. Wymaga to poważnej debaty wewnętrznej, jesteśmy środowiskiem demokratycznym, więc będziemy na pewno dyskutować

— powiedział.

Bardzo świadomie podejmowałem decyzję o starcie w wyborach do parlamentu siedem lat temu. Uważam, że żaden przepis, paragraf, uwarunkowanie takie czy inne dotyczące immunitetu, nie będzie wyłączało przyzwoitości. Człowiek przyzwoity nie będzie uciekał i chował się za jakimkolwiek immunitetem

— zapewnił Paszyk.

Jestem przekonany, że z 460 posłów większość to ludzie przyzwoici

— dodał poseł PSL.

Miłosz Kłeczek zapytał, czy opozycja obawia się, że zniesienie immunitetu zostanie wykorzystane, aby ją gnębić.

Ja jakichś konkretnych obaw w związku z tym nie wyrażam. Uważam jedynie, że teraz mamy czas trochę kiepski na zmiany w konstytucji. Mamy wewnętrzny kocioł polityczny, zbliżające się wybory, zagrożenia na zewnątrz, to wymaga dzisiaj ekonomicznych, gospodarczych, ale też międzynarodowych decyzji i współpracy. A nie dzielenia się tu w dyskusji o konstytucji

— ocenił przedstawiciel Ludowców.

A jeśli doszłoby do zmian w konstytucji, to moim skromnym zdaniem warto by połączyć odpowiednie wpisy w konstytucji na przykład z konstrukcją taką prokuratury z Prokuratorem Generalnym, która gwarantowałąby maksymalną obiektywność, niezalezność, jeśli chodzi o decyzje polityczne

— dodał.

To co PSL proponuje, czyli wybór Prokuratora Generalnego w wyborach powszechnych

— podkreślił.

Gill-Piątek: Głosowanie w sprawie immunitetów przypomina obecnie konkurs piękności

Mamy immunitet, ja do swojego nie jestem jakoś szczególnie przywiązana, bo nie zamierzam robić jakichś złych rzeczy. Po coś ta instytucja jest, natomiast to jest moja pierwsza kadencja w Sejmie i chciałabym sięgnąć pamięcią do takiego spotkania, które mieliśmy na początku, kiedy objaśniano nam, że immunitet w sprawie wykroczeń drogowych – tak jak w przypadku pana posła Sterczewskiego – on nie obowiązuje w takim sensie, gdy osoba zostanie złapana bezpośrednio

— powiedziała posłanka Polski 2050 Hanna Gill-Piątek.

Ten przepis został wprowadzony 19 września 2015 r. To, że w dyskusji medialnej cały czas przewija się ten przypadek oznacza, że sami posłowie nie wiedzą, co immunitet obejmuje, a czego nie. Jako Polska 2050 stoimy natomiast jednoznacznie na takim stanowisku, że możemy o tym oczywiście porozmawiać, ale w momencie, gdy PiS nie będzie u władzy

— zaznaczyła.

Dlatego, że nie zmienia się zamków z włamywaczem. I z kimś, kto nie szanuje konstytucji, nie zmienia się tej konstytucji

— wyjaśniła.

To jest prawda, co powiedział poseł Gdula, że w sprawach takich, jak immunitet pani poseł (Lichockiej), posła Jacka Żalka czy posła Lisieckiego, PiS zawsze głosował przeciwko zdjęciu immunitetu swoim posłom

— wskazała.

Poseł Lichocka zwróciła uwagę, że Sejm nigdy nie głosował w sprawie jej immunitetu.

Rozumiem, że jedynym posłem, który zrzekł się immunitetu, był Borys Budka

— powiedziała Gill-Piątek.

Po dwóch latach od złożenia wniosku, w ostatniej chwili po tym, jak został uchylony immunitet pani Scheuring-Wielgus i wiedział, że przegra to głosowanie. Przez dwa lata pan Budka uniknął zrzeczenia się immunitetu i nie mogło rozpocząć się postępowanie

— odpowiedziała Lichocka.

Głosowanie w sprawie immunitetu to jest zawsze pewien konkurs piękności. Ja chodzę do pokoju 301 w budynku K, w którym każdy poseł może pobrać wnioski, w których jest wyłożone, dlaczego ten immunitet ma być zdjęty. Jak państwo myślicie, ilu posłów tam przychodzi przed głosowaniem? Bo naprawdę nieliczni. Głosuje się trochę tak na zasadzie „lubię/nie lubię”

— oceniła przedstawicielka Polski 2050.

Pani poseł tutaj znowu wprowadza w błąd opinię publiczną. Materiał związany z wnioskiem o uchylenie immunitetu jakiemuś posłowi jest przedstawiany na komisji regulaminowej. Jest dyskutowany, komisja głosuje nad takim wnioskiem – odrzuca go lub przyjmuje. Potem przedstawiany jest na plenarnym posiedzeniu Sejmu, razem z argumentacją strony, która chce oskarżyć danego posła, oraz jego obrony. To wszystko widać w transmisjach z obrad Sejmu, można sobie z archiwum przywołać każdy taki przypadek

— wskazała Lichocka.

Nie jest więc prawdą, że posłowie nic nie wiedzą na ten temat. Nie, zarówno posłowie, jak i opinia publiczna, mają możliwość zapoznania się z takim wnioskiem. Czy pani się nie zapoznaje z projektami ustaw, nad którymi pani głosuje?

— zapytała.

Możemy rozpocząć tę dyskusję po wyborach. Nie będziemy głosować nad zmianą konstytucji w momencie, gdy rządzi PiS

— podkreśliła Gill-Piątek.

Rzepecki: Polacy chcą, aby immunitety przestały obowiązywać.

Przedstawiciel Kancelarii Prezydenta zwrócił uwagę, że w poprzedniej kadencji Sejmu sam, będąc wówczas parlamentarzystą, był autorem ustawy likwidującej immunitety formalne.

I bardzo się cieszę, że być może teraz, właśnie w tej sytuacji politycznej, uda się to zrobić

— podkreślił.

W poprzedniej kadencji nie udało się tego zrobić, nad czym bardzo mocno ubolewałem, bo przez całą kadencję mocno o to walczyłem. Dlatego, że uważam, że immunitety formalne nie są potrzebne parlamentarzystom, ponieważ słyszeliśmy, zarówno na przestrzeni obecnej kadencji, jak i kadencji poprzednich, że są one wykorzystywane instrumentalnie do obrony swojej osoby

— dodał Łukasz Rzepecki.

Tak naprawdę wszyscy widzimy, że Polacy chcą, aby te immunitety przestały obowiązywać. Cieszy nas to, że ta ustawa jest dyskutowana. Oczywiście, to jest zmiana konstytucji i to nie idzie trybem zwykłym, natomiast pan prezydent jest wstępnie otwarty na dyskusję

— wskazał prezydencki doradca.

Jeżeli pojawi się ta ustawa przegłosowana w Sejmie to pan prezydent podejmie ostateczną decyzję po wnikliwych analizach. A ja ze swojej strony bardzo dziękuję PiS za to, że pochyla się w końcu nad tym postulatem. Lepiej późno niż wcale i kibicuję mocno, już nie ze środka Sejmu, ale z Kancelarii Prezydenta, żeby ta ustawa została przyjęta

— zapewnił.

Opozycja tak naprawdę posługuje się tylko jednym argumentem: że to nie jest dobry czas, żeby takie zmiany przeprowadzać. A kiedy będzie ten dobry czas? Wydaje mi się, że to właśnie teraz mamy odpowiedni moment, żeby tę uprzywilejowaną pozycję parlamentarzystów raz na zawsze uregulować. Tego też oczekują obywatele – chcą, aby posłowie byli traktowani na równi z innymi zawodami

— ocenił.

Trzymam kciuki za to, żeby jednak znalazło się 307 parlamentarzystów, żeby była też większość bezwzględna w Senacie, i żeby ta ustawa została jak najszybciej przeprocedowana, choć nie jest łatwą ustawą

— powiedział Rzepecki.

Ale z drugiej strony ta ustawa ma wejść w życie dopiero w następnej kadencji, więc nie rozumiem tutaj obaw opozycji

— przypomniał.

„Kierujecie się wyłącznie polityką totalnej opozycji”

Na uwagę prowadzącego, że ustawa dotyczy także immunitetów sędziowskich, posłanka PiS odpowiedziała:

Nadzwyczajna kasta ma swoich popleczników. Kiedy słyszymy posłów opozycji, to państwo jednoznacznie argumentują, że nie będziecie popierać zniesienia immunitetu dla sędziów i posłów. Pani poseł (Gill-Piątek) wprost powiedziała, że chodzi państwu po prostu o nienawiść do PiS, że kierujecie się polityką totalnej opozycji, nienawiści do PiS i to wyklucza jakąkolwiek merytoryczną dyskusję.

Powiedziała pani, że z PiS, dopóki będziemy rządzić, nie będą państwo głosować za tą ustawą

— przypomniała Lichocka.

Ale wy łamiecie konstytucję, to jest powód. Tu nie chodzi o żadną nienawiść, nie wiem, co pani ma w głowie. Łamiecie konstytucję, koniec i kropka!

— odpowiedziała Gill-Piątek.

Ma pani wyłącznie przekaz związany z hejtem. Nie mówi pani merytorycznie o tym, czy immunitet powinien zostać zniesiony, tylko opowiada pani bajki w ramach swojego przekazu antyPiS

— oceniła Lichocka.

Łamiecie konstytucję, to jest bardzo merytoryczne

— odpowiedziała posłanka Polski 2050.

Ale gdzie? Konkrety!

— wtrącił wiceminister Ozdoba.

Na tym teraz polega problem, że za tą zasłoną dymną przeciwko PiS kryją się konkretne interesy. Interesy państwa, parlamentarzystów, waszych kumpli, ale też nadzwyczajnej kasty sędziowskiej. I państwo jesteście zakładnikami tego środowiska, ponieważ to jest również państwa zaplecze polityczne. I nigdy, jestem przekonana, ani pan poseł Gdula, ani pani poseł Gill, nie zagłosujecie za zniesieniem immunitetów

— wskazała poseł Lichocka.

Widzę, że pani poseł Lichocka nie szukała przedwczorajszego wystąpienia prezydenta Andrzeja Dudy, który jednak zachęcał nas do tego, abyśmy te sprawy, które są przed nami, rozpatrywali z większą troską o dialog, porozumienie, szukali wspólnego mianownika, zamiast o wszystko bezrefleksyjnie się oskarżać

— odpowiedział parlamentarzysta PSL.

Absolutnie proszę mnie i mojego środowiska politycznego nie wpychać do grona jakichś destruktorów. Absolutnie nie jesteśmy przeciwko zmianom, które by weryfikowały w jakiś sposób zakres immunitetu. Natomiast uważamy, że musi to być powiązane z gwarancjami niezależności prokuratury i sądów, które potem te sprawy dotyczące urzędujących, pracujących w Sejmie polityków, będą weryfikować

— podkreślił Krzysztof Paszyk.

Propozycja Gill-Piątek dla Lichockiej

Poseł Polski 2050 zwróciła się do przedstawicielki PiS z pewną propozycją.

Mam taką propozycję dla pani poseł Lichockiej, że jeżeli opozycja wygra i jeżeli ja dostanę się do Sejmu, to wezmę tę ustawę i złożę ją z powrotem. Możemy się tak umówić?

— zapytała Gill-Piątek.

Ale nie ma sprawy! Ma pani moje poparcie. Ale nie trzeba nawet tyle czekać

— odpowiedziała Lichocka.

Zobaczymy, jak na to odpowie Prawo i Sprawiedliwość, które trzeba będzie rozliczyć

— stwierdziła posłanka Polski 2050.

Pani poseł, my od dawna mówimy o potrzebie uchylenia immunitetów. Jeżeli złozy pani projekt takiej ustawy, taki jaki myśmy złozyli i zmiany konstytucji, gdy będzie pani w następnym Sejmie oczywiście, jeżeli do tego czasu nie będzie to zrobione, ma pani mój głos

— zapowiedziała polityk PiS.

aja