B. wiceszef kontrwywiadu: Jeszcze 10 lat temu mówienie o agresji Rosji uchodziło za przejaw zacofania, "polską paranoję"

Zagrożeniem są farmy trolli i ataki hakerskie, ale myślę, że najniebezpieczniejszy jest rosyjski klasyk: są mistrzami w zakresie plasowania, kreowania i prowadzenia agentury – mówi w rozmowie z PAP.PL były wiceszef kontrwywiadu w Urzędzie Ochrony Państwa Wojciech Brochwicz.

CZYTAJ TAKŻE: Rosyjski agent aresztowany! Planował zabójstwo ukraińskich polityków. Prokuratura: Od 2014 roku popierał agresję Rosji

Rosyjscy szpiedzy w Europie. „To żadna nowość”

PAP.PL: W ostatnich miesiącach wybuchło kilka głośnych skandali dotyczących działalności rosyjskich szpiegów w Europie. Najgłośniejszym echem odbiła się sprawa podającej się za peruwiańską projektantkę biżuterii rosyjskiej agentki, która przez 10 lat infiltrowała struktury NATO we Włoszech.

Wojciech Brochwicz: Nie jest to żadna nowość, od końca zimnej wojny co jakiś czas dochodzi do tego rodzaju sytuacji. Rosyjskich szpiegów wykryto ostatnio również we Francji i Norwegii. Na szczęście działają jeszcze jakieś służby kontrwywiadowcze.

Jakich działań rosyjskich służb powinniśmy się najbardziej obawiać?

Oprócz farm trolli i ataków hakerskich, myślę że najniebezpieczniejszy jest właśnie rosyjski klasyk. Rosjanie są mistrzami w zakresie plasowania, kreowania i prowadzenia tzw. nielegałów. To szpiedzy żyjący z tożsamością mieszkańców obcego kraju i prowadzący tam głęboko zakonspirowaną działalność wywiadowczą. Z zasady nie wykonują oni zadań ofensywnych. Są raczej operacyjnym zapleczem dla działań oficerów wywiadu. Takich, jakie prowadziła we włoskich strukturach NATO wspomniana rosyjska agentka. Być może i ona korzystała z pomocy nielegałów.

Rosjanie zwiększyli swoją aktywność wywiadowczą po 24 lutego, czy dopiero teraz służby zaczęły intensywniej przyglądać się potencjalnym podejrzanym?

Myślę, że w końcu zachodnie kontrwywiady zaczynają aktywnie zapobiegać działaniom Rosji. Przez lata nikt nie zwracał uwagi na to, co robiła rosyjska agentura. Rosjanom udało się nawet doprowadzić do tego, że już po aneksji Krymu, Zachód udzielił Kremlowi szerokiej pomocy w zakresie reformowania armii.

Zachód to znaczy kto?

Rosjanie wyrazili np. chęć zreformowania swojego szkolnictwa wojskowego. W odpowiedzi Szwajcaria i Austria pospieszyły z pomocą. Udostępniono im te same programy szkoleniowe i podręczniki, których używa armia szwajcarska. Chcieli też mieć nowoczesne drony. Cypr sprzedał im zatem licencję na produkcję dronów wojskowych. Francuzi nie sprzedali wprawdzie w końcu rosyjskiej flocie dwóch zamówionych przez nią okrętów desantowych „Mistral”, ale i tak skorzystali na tym zamówieniu poznając szczegółowo technologię budowy tego typu jednostek. Rosyjscy analitycy jeździli po całym Zachodzie, brali udział w konferencjach, głosili jakieś dezinformujące tezy… To wszystko działo się zaledwie parę lat temu.

W którym momencie Zachód powinien był się otrząsnąć ze złudzeń, że Rosja nie stanowi już zagrożenia?

Nie wiem, czy był taki moment, myślę, że to był proces. Zachód chciał świętego spokoju, marzył o tym, żeby wydawać mniej na zbrojenia, więc narracja głosząca, że Rosja już nie jest taka straszna temu bardzo odpowiadała. W międzyczasie służby pracowały same dla siebie. Pisano raporty, których nikt nie czytał, albo nie wyciągał z nich wniosków. Dodatkowo cięto im budżety, ograniczano ich możliwości. Ostatecznie liczy się biznes: lepiej nie wydawać tylu pieniędzy na bezpieczeństwo, bo „przecież Rosjanie nas nie zaatakują”. Lepiej próbować się dogadywać, budować gazociągi i robić interesy.

A inwazja na Gruzję nie była dzwonkiem alarmowym?

Powinna być. Choć uważam, że nawet wtedy dla wielu państw europejskich było już za późno. To był okres, w którym Putin miał pełną władzę, po którą sięgnął bezwzględnymi metodami, skrytobójczo eliminując konkurentów, przejmując kontrolę nad mediami, przeprowadzając zbrodnicze prowokacje, jak ta w Moskwie, kiedy w domach wybuchały bomby podkładane przez „nieznanych sprawców”, a winą obarczono Czeczenów.

Skoro już w 2008 r. imperialne zapędy Putina były tak oczywiste, to dlaczego np. Niemcy nie dość, że uzależniły się energetycznie od Rosji, to, według danych „Spiegla”, przez ostatnie 30 lat sukcesywnie zmniejszały możliwości swojego kontrwywiadu?

To są decyzje polityczne. A najnowsza historia przynajmniej parę razy pokazała, jak głęboko agentura rosyjska wniknęła w struktury establishmentu niemieckiego. Zdarzało się, że asystenci ważnych niemieckich polityków okazywali się być rosyjskimi szpiegami. Oni nie tylko pozyskiwali informacje dla swojej centrali, ale także mogli wpływać na niemiecką politykę. Najsłynniejszym takim przypadkiem, choć jeszcze za czasów ZSRR, był sekretarz kanclerza Willy’ego Brandta, który okazał się być agentem Stasi. Doprowadziło to do dymisji kanclerza, co oczywiście nie zmniejszyło strat poniesionych wskutek tak wysoko uplasowanego szpiega.

Ciężko jednoznacznie określić, co doprowadziło do takiego pacyfizmu w służbach niemieckich. To samo tyczy się też armii i całej niemieckiej obronności. Myślę, że nie bez znaczenia są tu uwarunkowania historyczne. Z jednej strony trauma II wojny światowej i wywołany przez nią pacyfizm w niemieckiej polityce bezpieczeństwa, a z drugiej zapewne odleglejsza historia i długie okresy rosyjsko-niemieckiej przyjaźni.

To bardzo odległe, z dzisiejszej perspektywy, czasy.

Tak, ale pamiętajmy, że rosyjski wywiad ma niezwykle długą tradycję. Niezależnie od przewrotów i zmian władzy, służby zawsze przejmowały tam dorobek swoich poprzedników.

To znaczy, że służby rosyjskie od dawna manipulują polityką europejską. Jak do tego doszło?

Żeby to zrozumieć trzeba przyjrzeć się najnowszej historii. Lata 80. to okres kilku skandalicznych wpadek wywiadu amerykańskiego w ZSRR, ale też kilku poważnych zdrad agentów CIA. Mówię tu np. o sprawie Aldricha Amesa, analityka CIA aresztowanego za szpiegostwo na rzecz ZSRR, który przysłużył się wybitnie służbom radzieckim i doprowadził do śmierci wielu dzielnych ludzi. Zachód budował swoją agenturę na Wschodzie z wielkim trudem i ogromnymi stratami. Radziecki kontrwywiad w latach 70. i 80. działał niezwykle sprawnie. Były takie okresy, kiedy CIA nie miała w Rosji ani jednego agenta. A jeśli pozyskiwano kogoś to na krótko; był szybko identyfikowany i zabijany.

W momencie przełomu nastąpiła całkowita zmiana, wybuchła supernowa. Nagle służby polskie, czeskie, węgierskie, czy NRD-owskie znalazły się po jasnej stronie mocy z całym zapleczem: z ogromną wiedzą, doświadczeniem na kierunku wschodnim i dużo lepszą od zachodnich kolegów znajomością tematu. Rozpoczął się okres sukcesów wywiadowczych, bo dzięki naszej wiedzy Amerykanie, czy Brytyjczycy, w końcu sięgali w miejsca, o których wcześniej mogli tylko pomarzyć.

Przyjęto bardzo optymistyczne założenie, że to koniec wojny Wschodu z Zachodem. W połowie lat 90. przyjętym kanonem było myślenie, że zimna wojna się skończyła.

To był ten moment, który uśpił czujność Zachodu?

Tak, powszechnie uważało się, że owszem Rosjanie pozostają aktywni i trzeba ich kontrolować, ale nie jest to już Związek Radziecki. Wywiady gwałtownie szukały sobie innych pól działania; wtedy pojawiły się dwa tematy: przestępczość zorganizowana i terroryzm. Nie były to oczywiście zjawiska nowe, ale służby wywiadowcze żywo się nimi zainteresowały. Między innymi po to, by uwiarygodnić sens swojego dalszego istnienia, pozyskiwania budżetów, czy umacniania pozycji politycznej. Oczywiście, oba te zjawiska były śmiertelnie niebezpieczne. Jednocześnie obie te patologie były dość wdzięcznym polem do nawiązywania współpracy ponad dawną Żelazną Kurtynę.

Zachodniego optymizmu nie podzielały jednak nowo powstałe polskie służby…

Polski kontrwywiad cały czas pilnował swoich interesów. W 2000 roku z Polski wydalono dziewięciu szpiegów, działających pod przykryciem dyplomatycznym w ambasadzie Rosji w Warszawie… A więc wielkiej ufności w tym wypadku nie było. Polska antyrosyjskość była jednym z podstawowych argumentów przeciwników przyjęcia nas do NATO. Byliśmy oskarżani o prowokowanie konfliktu z Rosją i o patologiczną wrogość wobec tego kraju.

Jeszcze 10 lat temu mówienie, że Rosja jest nadal agresywna i niebezpieczna uchodziło za przejaw zacofania. Nazywano to polską paranoją i trzeba było się bardzo tego wystrzegać. Polakom zarzucano, że są organicznie źle nastawieni do Rosjan.

Dziś wiemy, że te obawy były bardzo zasadne. W jaki sposób przeciwdziałać zagrożeniu?

Przede wszystkim powinniśmy się zbroić i rozbudowywać armię. To samo tyczy się służb, trzeba zmaksymalizować ich możliwości, zwiększać budżety i czytać raporty.

PAP