„Nasi poprzednicy za karierę polityczną kilku osób w Brukseli byli gotowi sprzedawać naszą suwerenność” - mówił portalowi wPolityce.pl europoseł PiS i lider Partii Republikańskiej Adam Bielan.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Koniec rozmów ws. KPO z Komisją Europejską? Prezydent Duda dla „Sieci”: „Żadnych odpowiedzi na sugestie z tamtej strony realizował nie będę”

wPolityce.pl: Prezydent Andrzej Duda w wywiadzie dla tygodnika „Sieci” stwierdził, że nie będzie już realizował żadnych odpowiedzi na sugestie ze strony Komisji Europejskiej. Jak to się ma zapowiedzi rządu o szukaniu kompromisu z Brukselą?

Adam Bielan: Nie dziwię się panu prezydentowi, bo negocjował w dobrej wierze i - jak twierdzi - został oszukany. Nie znam całości wywiadu, tylko jego zajawkę, natomiast uważam, że trzeba cały czas dyskusję. Znaczna część decydentów w Brukseli ma złą wolę i nie chce tego porozumienia. Ale są politycy, którzy są gotowi te środki odblokować i z nimi trzeba rozmawiać. Wiem, że przedstawiciele rządu na różnym szczeblu takie rozmowy wciąż prowadzą. Tutaj niezależnie od tego, że mamy prawo w wielu sprawach czuć się oszukani i traktowani niesprawiedliwie, to sprawa jest o tyle ważna, chodzi o tak duże środki finansowe, tak bardzo nam dzisiaj potrzebne, że nie należy się moim zdaniem obrażać, tylko cały czas prowadzić dialog. Gdyby do wyborów było 3 miesiące, dałbym sobie rękę uciąć, że te środki nie zostaną odblokowane. Ale z racji, że do wyborów jest aż rok, to uważam, że zwolennicy konfrontacji wobec Warszawy nie są w Brukseli większością.

Skąd wniosek, że zwolennicy twardego kursu wobec Polski nie są większością?

Nakładają się rozmaite inne podziały w Komisji Europejskiej – słaba pozycja szefowej KE Ursuli von der Leyen, której partia przegrała wybory w Niemczech, jest atakowana za rozmaite decyzje z przeszłości, kontakt z Pfizerem, żądanie komisji śledczej przez Parlament Europejski itd. Mamy też wpływowe siły w Brukseli związane z opozycją. Sam Donald Tusk, który ma wiele kontaktów z czasów, gdy był szefem Rady Europejskiej, regularnie zabiega o to, żeby do tego kompromisu nie doszło. To wszystko zgoda, natomiast sprawa jest na tyle istotna ze względu na wielkość środków, że dopóki są choćby najmniejsze szanse na ich uruchomienie, to uważam, że powinniśmy być aktywni.

Pojawiły się sygnały, że rząd nie wyklucza ustępstw wobec Komisji Europejskiej. Z Pańskiej niedawnej wypowiedzi wynika jednak, że nie nie ma mowy o oddaniu jakiejś znaczącej części naszej suwerenności, chociażby w zakresie wymiaru sprawiedliwości. Jak więc to wszystko pogodzić?

Bardziej widziałbym to mniej w formie ustępstw, a bardziej mówiłbym tutaj o doprecyzowaniu pewnych zapisów, które przy dobrej woli ze strony Komisji Europejskiej mogą akurat ten spór rozwiązać. To nie znaczy, że wszystkie spory będą wygaszone. Absolutnie nie uważam, że jesteśmy w stanie ułożyć się z KE w każdej sprawie, natomiast w tej konkretnej sprawie myślę, że jest grupa polityków w Brukseli, która chciałaby ją zakończyć. Nie potrafię powiedzieć, na ile oni będą w stanie swoje zdanie przeforsować w Komisji Europejskiej i tutaj nie ma żadnej gwarancji, że tak się wydarzy. Jednakże, jak już mówiłem, dopóki są szanse, trzeba próbować. Boję się też sytuacji, w której przynajmniej część wyborców może uznać, że warto zmienić rząd konserwatywny w Polsce i postawić na opozycję po to, żeby otrzymać te środki. Myślę, że większość Polaków jest przekornych i tak nie zrobi (zresztą na Węgrzech czy we Włoszech to się nie udało), ale po co kusić los.

Wielokrotnie słyszeliśmy już z ust polityków Zjednoczonej Prawicy (także Pańskich), że złożenie wniosku o wypłatę środków z KPO, to kwestia kilkunastu dni czy kilku tygodni. Mówiono, że środki lada moment napłyną. Tak się jednak nie stało. Czy jest Pan w stanie podać konkretną datę, kiedy wniosek zostanie złożony i do Polski trafią środki?

Nie chcę formułować żadnych oczekiwań terminowych, bo nie chcę zwiększać presji na naszych mediatorów. Te negocjacje cały czas się toczą. Nie ma tygodnia, żeby na różnym szczeblu nasi dyplomaci bądź członkowie rządu nie rozmawiali na ten temat. To nie jest tak, że od miesięcy nic się nie dzieje. I nie jest tak, że nie posuwamy spraw naprzód. Bardzo wiele uzgodnień technicznych mamy już za sobą. Jeśli chodzi o fundusze strukturalne, bo to był też głośny temat w polskich mediach kilka tygodni temu, jesteśmy dalej w zakresie negocjacji niż wiele innych krajów, które nie mają tak napiętych relacji z Brukselą. Jeszcze nie przekroczyliśmy terminów, które sprawiłyby, że te środki stracilibyśmy nieodwracalnie. Wiele rzeczy posuwa się do przodu, natomiast oczywiście, żeby zamknąć ten spór, potrzebna jest wola polityczna na najwyższym szczeblu – większości komisji Europejskiej. Wiem, że Komisja jest podzielona i tutaj jest konieczna pewnego rodzaju odwaga, żeby, mówiąc potocznie, postawić się Donaldowi Tuskowi. Wiadomo przecież, że oboje są z tej samej grupy politycznej.

Powtórzę zatem pytanie, które padało już wielokrotnie. Może rozwiązania sprawy KPO należy szukać w Berlinie, a nie Brukseli?

My też jesteśmy w stanie negocjować z dużymi stolicami europejskimi. Taki trudny dialog w tych kwestiach ze stroną niemiecką prowadzimy. Podobnie z Paryżem. Pamiętajmy, że na to nakłada się także niechęć części krajów, nazywanych w samej Brukseli grupą skąpców. Na jej czele wizualnie stoi Holandia, ale za jej plecami jest wiele innych krajów, które nie chcą być w pierwszej linii. Te państwa mówią wprost, że dla nich spór z Polską jest na rękę, bo może zablokować w ogóle cały program na przyszłość. Holandia w tej sprawie nie ma dobrych intencji i dobrej woli. Do końca blokowała porozumienie w sprawie budżetu unijnego, środków na odbudowę po covidzie i wykorzysta każdy pretekst, żeby być pasażerem na gapę – korzystać ze wspólnego rynku, integracji europejskiej tam, gdzie im się to podoba, a nie uregulować zobowiązań, które wynikają z członkostwa w UE. Mamy szereg rozmaitych problemów, natomiast to nie oznacza, że powinniśmy całkowicie pogodzić się z tym, że te środki do Polski nie trafią. Dopóki jest choćby najmniejsza szansa na to (a moim zdaniem prawdopodobieństwo jest wcale niemałe), to uważam, że trzeba zrobić wszystko, żeby to wykorzystać. A nawet jeżeli się nie uda, to pokazać jasno opinii publicznej w Polsce: Próbowaliśmy do końca, ale po drugiej stronie jest zła wola. Jak pokazują sondaże, niestety wciąż wielu Polaków uważa, że to jest wina rządu.

Ostatnio doszło do zmiany na stanowisku ministra ds. Unii Europejskiej. Myśli Pan, że ta zmiana ożywiła negocjacje i dała pozytywny impuls do dalszych rozmów?

Wiadomo, że każda zmiana personalna powoduje, że nowy minister energicznie zabiera się do realizacji swoich zadań, ale nie wiązałbym z jedną czy drugą zmianą personalną jakichś rozbudowanych nadziei. Sądzę, że to jest przede wszystkim kwestia skłonienia naszych partnerów w tej bardziej umiarkowanej części Komisji Europejskiej do pewnego porozumienia z Polską. Te negocjacje prowadzi też osobiście pan premier na szczytach. Prowadzą je również nowy minister Szymon Szynkowski vel Sęk, dyplomaci, urzędnicy. Tak naprawdę to jest kilkanaście do kilkudziesięciu osób, które każdego tygodnia na różnych szczeblach spotyka się i przekonuje. Oczywiście problemem jest to, że w dokładnie tym samym czasie politycy opozycji spotykają się w Brukseli czy Strasburgu i próbują szantażować komisarzy, że jeżeli ustąpią polskiemu rządowi, to będą wnioski o odwołanie Komisji Europejskiej. Przecież pod takim wnioskiem już rozpoczęto zbieranie podpisów. Zrobiła to grupa liberalna Renew Europe, do której należy Polska 2050 Szymona Hołowni. Powtarzam: to jest wielkie wyzwanie, żeby to osiągnąć. Ale udało się osiągnąć olbrzymi sukces negocjacyjny w postaci kwot zapisanych dla Polski. Jesteśmy największym beneficjentem tego regularnego budżetu oraz środków na odbudowę po pandemii, mimo że nie było to takie oczywiste, bo wiele krajów było dużo bardziej poszkodowanych gospodarczo w wyniku covidu i lockdownu. Więc to jest do osiągnięcia. Nie uważam, że sytuacja jest na tyle beznadziejna, żeby położyć się i płakać. Te sprawy są tak ważne dla przyszłości naszego kraju, bo to są środki, które bardzo nam się przydadzą na rozwój naszej infrastruktury. Fundusze i dostęp do wolnego rynku są kwestiami, dla których możemy powiedzieć, że członkostwo Polski w Unii Europejskiej, mimo rozmaitych wad tej organizacji, jest korzystne.

Jakie negatywne dla KE skutki społeczne może mieć dalsza blokada środków z KPO?

Instytucje unijne muszą sobie zdawać sprawę, że jeżeli Polacy zrozumieją, że na trwałe nie mieliby dostępu do tych środków, a jeszcze byliby zmuszani do płacenia składki, to jestem przekonany, że mimo wysokiego poparcia dla członkostwa w UE, sytuacja natychmiast by się zmieniła. Myślę, że Komisja Europejska zdaje sobie sprawę, że blokując napływ tych środków na dłuższą metę, bardzo dużo ryzykuje. Gdyby wybory były za 3 miesiące, uważam, że nie doszłoby do odblokowania. Ale jako, że wybory mamy za rok, rząd cieszy się stabilną większością, nie można absolutnie przesądzić, że Zjednoczona Prawica nie utrzyma władzy, to dla Komisji Europejskiej, bardziej radykalnych polityków, to też jest duże ryzyko. Proszę zobaczyć, jak było na Węgrzech, we Włoszech. Wynik wyborczy był dla ugrupowań konserwatywnych lepszy niż sondaże przedwyborcze, mimo że Bruksela starała się wpłynąć na przebieg kampanii.

Fakt, że Bruksela będzie mocno wpływać na kampanię w Polsce jest chyba niezaprzeczalny. Ale pozostaje pytanie, na ile zabiegi unijnych elit, by odsunąć od władzy Zjednoczoną Prawicę, okażą się skuteczne?

Tak, tylko ten wpływ jest ograniczony. Duża część Polaków zdaje sobie sprawę, że rząd, który zwiększył ściągalność podatków w przypadku dużych korporacji zagranicznych i ograniczył wypływanie środków z Polski, nie cieszył się jakąś szczególną sympatią Brukseli. Dostrzegają, że w rządzą ludzie bardziej asertywni w walce o nasze interesy. A widać wyraźnie, że w Unii Europejskiej wciąż mamy do czynienia z wieloma egoizmami. Kraj, który miał usta pełne frazesów o solidarności europejskiej, wspólnym interesie, czyli Niemcy, ostatecznie udowodniły, że prowadzą bardzo niemoralną politykę zagraniczną, łamiąc sankcje, przez wiele lat dostarczając broń do Rosji. Dzisiaj łamią solidarność europejską nie tylko w relacjach z Rosją, ale również z Chinami. Myślę, że Polacy po 18 latach członkostwa w Unii Europejskiej rozumieją już te mechanizmy i zdają sobie sprawę, że nasz rząd nie musi być kochany w Berlinie czy Paryżu. Tak, jak to było w przypadku naszych poprzedników, którzy za karierę polityczną kilku osób w Brukseli byli gotowi sprzedawać naszą suwerenność.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Rozmawiał Mateusz Majewski