Doświadczenia z lat ubiegłych pozwalają sądzić, że w przypadku wygranych wyborów Platforma Obywatelska ograniczy nasze relacje sojusznicze ze Stanami Zjednoczonymi i postawi na wspieranie polityki niemieckiej, ślepe jej naśladowanie. Tymczasem orientacja Berlina, tak jak wszyscy już chyba widzą, była, jest i będzie prorosyjska” - mówi portalowi wPolityce.pl Jan Parys, minister obrony narodowej w rządzie Jana Olszewskiego.

CZYTAJ TAKŻE:

-Mocny materiał w TVP! „Pan z Chobielina” opowiada o polityce Sikorskiego wobec Rosji. „Mały kroczek od zdrady dyplomatycznej”

-Jaką politykę wobec Rosji prowadził Radosław Sikorski? Film „Pan z Chobielina” już w niedzielę w TVP INFO. Polecamy!

wPolityce.pl: O swoich doświadczeniach z byłym szefem polskiej dyplomacji wspominał Pan w filmie TVP „Pan z Chobielina”. Wiele osób, które tak jak Pan miały do czynienia z tym politykiem, wspominały o nagłej zmianie poglądów. Co mogło być jej przyczyną? A może nigdy tych poglądów nie zmienił, czekał tylko na właściwy moment?

Jan Parys: Moim zdaniem przeżył jakąś transformację światopoglądową, polityczną, w pewnym momencie swojego życia i zaczął tak jak powiedziałem w filmie „Pan z Chobielina” zmieniać swoje poglądy. I zmienił je o 180 stopni, odszedł od obozu niepodległościowego i przeszedł na stronę Platformy Obywatelskiej.

Wiązało się to z całkowitą zmianą orientacji geopolitycznej. Na Rosję, Stany Zjednoczone, na to, jak należy urządzać dalej Polskę. Po prostu zidentyfikował się z inną siłą polityczną i dopasował do oczekiwań w innym środowisku, tj. w Platformie Obywatelskiej.

Jakie były motywacje tej zmiany? Nie potrafię odpowiedzieć, czy były to jakieś motywy osobiste, czy naciski zewnętrzne.

Faktem jest to, że zmienił swoja postawę polityczną.

Radosław Sikorski jest jednak bardzo silnie kojarzony ze Stanami Zjednoczonymi czy szerzej światem anglosaskim, wręcz kreowany na znawcę, eksperta. Ale z drugiej strony mamy różnego rodzaju wypowiedzi, działania czy tweety takie jak ten o wycieku z Nord Stream.

Nie potrafię wytłumaczyć sobie, dlaczego były szef MSZ publikuje takie wpisy w internecie, tak samo jak trudno mi zrozumieć, dlaczego relacje między Polską a USA określał w sposób wulgarny, jako „robienie komuś laski”. Coś takiego w ogóle nie mieści się w moich kategoriach językowych ani w ogóle nie widzę w tym żadnej koncepcji. Mam wrażenie, że pogubił się też jakoś psychologicznie z punktu widzenia osobowości.

Czy działalność takich polityków jak Radosław Sikorski może być w jakimś stopniu szkodliwa dla Polski? Nawet, jeśli nie dla bezpieczeństwa naszego kraju, ale chociażby dla naszego wizerunku w oczach sojuszników?

Niewątpliwie, wiele osób na świecie cały czas patrzy na pana Sikorskiego jak na polskiego polityka, zapominając o tym, że od siedmiu lat nie jest członkiem rządu, a władze nie odpowiadają za to, co robi opozycja.

Mogę ubolewać jedynie nad tym, że pan Radosław Sikorski, działając w Parlamencie Europejskim, przyłącza się do różnych antypolskich akcji, które są tam podejmowane i należy do tych, którzy, niestety, bardzo mocno występują w PE przeciwko Polsce. Moim zdaniem to jest wstyd dla polskiego polityka, ale dla Platformy Obywatelskiej być może pojęcie wstydu nie istnieje.

Jak zatem interpretować rolę Radosława Sikorskiego w wydarzeniach na Majdanie w 2014 r.? Kiedy przypomina mu się słowa: „Jeśli nie podpiszecie tego porozumienia, będziecie mieli stan wojenny, będziecie mieli armię. Wszyscy będziecie martwi”, zżyma się, reaguje złością, przekonuje, że jego rola była pozytywna, ponieważ zapobiegł dalszemu rozlewowi krwi i doprowadził do ucieczki Janukowycza.

Tamta sytuacja na Ukrainie, kiedy trwały walki na Majdanie, była bardzo dramatyczna i wydaje mi się, że słowa Radosława Sikorskiego były pewnego rodzaju szantażem, by zmusić stronę społeczną do uległości wobec dyktatorskich władz prorosyjskich. To nie było wspieranie ruchu demokratycznego, ale raczej umacnianie sił prorosyjskich na Ukrainie.

Jak widać, porozumienie negocjowane wówczas przez pana Sikorskiego przetrwało parę godzin i społeczeństwo ukraińskie odrzuciło ten kompromis jako zgniły, zły i niepotrzebny. Dlatego można powiedzieć, że cała ta inicjatywa była po prostu przegrana, błędna, skoro w ogóle nie odpowiadała społeczeństwu ukraińskiemu.

Jak ma się to tego, co próbuje zrobić dziś opozycja, czyli kreowania się na opcję polityczną od zawsze sceptyczną wobec Federacji Rosyjskiej, podczas gdy Prawo i Sprawiedliwość miałoby być środowiskiem prorosyjskim?

Propagandę można wykorzystywać w różny sposób, także do tego, aby zakłamywać stan rzeczy. Wydaje mi się, że większość Polaków jednak pamięta, jaka była polityka Platformy Obywatelskiej przez osiem lat.

Było to, najkrócej mówiąc, naśladowanie polityki niemieckiej. A polityka niemiecka w owym czasie była mniej więcej taka, jak dziś – bardzo prorosyjska, egoistyczna, nacjonalistyczna. Platforma Obywatelska tę linię Berlina naśladowała, uważając, że przez bliski związek z Niemcami umocni swoją pozycję w Europie i pozycję swoich ludzi w Polsce.

Przez osiem lat udawało im się to, aż społeczeństwo zdenerwowało się i powiedziało: dosyć.

We wspomnianych negocjacjach z 2014 r. uczestniczył także obecny prezydent, a ówczesny szef dyplomacji Niemiec Frank Walter Steinmeier. Jak rozumiem, można zatem powiedzieć, że negocjacje Sikorskiego wpisywały się szerzej w politykę wschodnią UE. Czy dzisiejsza sytuacja w Ukrainie jest rezultatem tamtej polityki wschodniej, w którą wpisywał się również ówczesny rząd?

Oczywiście, Sikorski nie był wówczas sam, wspierało go jeszcze dwóch innych ministrów europejskich. Trzeba jednak powiedzieć jasno, że i wtedy, i dzisiaj w wielu europejskich krajach dominowało i dominuje takie przekonanie, że na Ukrainie nie ma żadnego konfliktu, tylko spór wewnątrz dawnej postsowieckiej strefy wpływów. Dla nich nie jest to żadna wojna i Europa nie ma co się w to angażować, a powinna za to stabilizować wpływy rosyjskie, bo gwarantuje to dobre stosunki z Rosją.

I dzisiaj, gdy widzimy, że Niemcy w bardzo niewielkim stopniu pomagają Ukrainie, a Francja w ogóle w stopniu symbolicznym, to jest to kontynuacja tej linii, aby Ukraina stała się uległa, nie wygrywała tej wojny, by wpływy rosyjskie na Ukrainie były silne, a przez to również kooperacja między Francją, Niemcami i Rosją mogła rozwijać się bez przeszkód.

Odnosi się wrażenie, że niektóre kraje, na czele z Niemcami, mimo werbalnych deklaracji solidarności z Ukraińcami, mimo wyrazów oburzenia pod adresem Rosji, pomagają Ukrainie tak, żeby za bardzo nie pomóc.

To prawda. Niemcy pomagają w stopniu absolutnie nieproporcjonalnym do swojego potencjału przemysłowego i militarnego. I to jest po prostu wielki wstyd. W sferze werbalnej Niemcy wypowiadają się twardo, ostro. W sferze rzeczywistej po prostu nie wykonują tego, czego można by od nich oczekiwać.

Pomoc niemiecka dla Ukrainy powinna być kilka razy większa niż polska, ze względu na to, że Niemcy są większym krajem. Ale tak nie jest, niemiecka pomoc dla Ukrainy jest trzykrotnie mniejsza niż ta ze strony polskiej.

Czy mimo deklaracji polskiej opozycji na temat stanowiska w sprawie Rosji i Ukrainy oraz tego, że również i przedstawicielom ugrupowań opozycyjnych na czele z Platformą Obywatelską zdarza się w ostatnim czasie krytykować postawę Niemiec, nadal można powiedzieć, że PO wpisuje się w politykę niemiecką, także w kwestiach dotyczących Europy Wschodniej?

Doświadczenia z lat ubiegłych pozwalają sądzić, że w przypadku wygranych wyborów Platforma Obywatelska ograniczy nasze relacje sojusznicze ze Stanami Zjednoczonymi i postawi na wspieranie polityki niemieckiej, ślepe jej naśladowanie. Tymczasem orientacja Berlina, tak jak wszyscy już chyba widzą, była, jest i będzie prorosyjska.

Niektórzy politycy i komentatorzy związani z opozycją wychodzą z założenia, że Stany Zjednoczone są naszym sojusznikiem, ale dobrze by było mieć sojuszników także bliżej, czyli np. w Berlinie. Czy jedno wyklucza drugie?

Niemcy nie są dla nas żadnym sojusznikiem. Są krajem, który od lat prowadzi politykę prorosyjską, tym samym są w egzystencjalnym konflikcie z Polską. Rosja zagraża naszej egzystencji, nie ukrywa swoich agresywnych zamiarów wobec Polski. Na wsparcie Niemiec w żadnym konflikcie z Rosją liczyć nie możemy. Dla polityków niemieckich Rosja jest krajem najważniejszym, stąd nie powinniśmy mieć żadnych złudzeń. Jedynym krajem, który chce bronić Europy przed rosyjską agresją są Stany Zjednoczone. I to właśnie relacje z USA powinny być naszym priorytetem.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozm. Joanna Jaszczuk