„PiS, by podtrzymać szanse na zwycięstwo, musi liczyć na permanentność dyskusji na opozycji nt. formuły startu w wyborach, ujawniające się różnice programowe między partiami opozycyjnymi, a także na zmiany w USA – mówiąc w skrócie na porażkę obecnej ekipy z Republikanami. Do tego co tu dużo mówić, PiS musi też liczyć, że sytuacja globalna będzie wykazywała jakieś tendencje uspokojenia się. Bez złożenia się tych czynników to myślę, że scenariusz 34-35 proc. poparcia dla PiS-u i tym samym przesądzenia wyniku wyborów na długo przed nimi może się ziścić” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Rafał Chwedoruk, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego.

CZYTAJ TAKŻE: NASZ SONDAŻ. Zyskują największe ugrupowania: Prawo i Sprawiedliwość oraz Koalicja Obywatelska. Spada deklarowana frekwencja

wPolityce.pl: Według najnowszego sondażu Social Changes, PiS może liczyć na 37 proc. głosów, KO na 30 proc., a Polska 2050 na 9 proc. Dalej są: Konfederacja (8 proc.), Lewica (7 proc.). Reszta partii nie przekroczyła progu wyborczego, na czele z PSL-em (4 proc.). Jak Pana zdaniem interpretować te wyniki - w świetle także innych pojawiających się ostatnio sondaży - i jak sytuacja może kształtować się dalej?

Prof. Rafał Chwedoruk: Nie wiem, czy nie mamy najbardziej stabilnego systemu partyjnego w Europie. Poparcie dla wszystkich formacji w kolejnych sondażach w zasadzie permanentnie waha się w granicach błędu statystycznego, a przemiany, które miałyby trwały charakter, na dobrą sprawę następują raz na kilka lat – a i one nie przynoszą rewolucyjnych zmian. Niewątpliwie to jeden z czynników stabilizujących polskie państwo, niezależnie od wszystkich problemów, jakie nam towarzyszą. Jeśli popatrzymy na wynik PiS-u, to po spadku notowań z czasu konfliktu aborcyjnego, poparcie dla PiS-u cały czas jest na podobnym poziomie do wyniku wyborczego tej partii z 2015 roku. W przypadku KO, to poparcie dla niej przypomina to z ostatnich wyborów. W przypadku pozostałych, mniejszych partii, to warto zwrócić uwagę, że poza PSL-em wszystkie z nich mają poparcie wśród dość licznej grupy młodych wyborców, która jest najbardziej zmienna, stąd nie powinny dziwić zmiany poparcia dla tych partii. W przypadku PiS-u trwałe zejście do poparcia poniżej tego z sondażu Social Changes, to znaczy powiedźmy do poparcia na poziomie 34-35 proc., oznaczałoby faktyczny brak szans na sprawowanie władzy w kolejnym Sejmie, ale nawet zdobywając 37 proc. głosów w wyborach byłoby to trudne.

W 2015 roku PiS-owi do uzyskania samodzielnej większości w Sejmie wystarczyło uzyskanie 37,58 proc. głosów w wyborach. Wtedy jednak PiS miał dużo szczęścia, ponieważ lewica minimalnie nie przekroczyła 8 proc. progu wyborczego dla koalicji partii, nie udało się też Partii Razem.

Co więcej, o ile dobrze pamiętam, to wówczas łącznie około 16 proc. głosów w wyborach padło na partie, które nie weszły do Sejmu. To przy ordynacji d’Hondta było korzystne dla PiS-u, a na dodatek jeszcze Nowoczesna zabrała wtedy sporo wyborców PO, co także miało znaczenie dla podziału mandatów. Natomiast obecny system partyjny jest dużo stabilniejszy. W ostatnich wyborach parlamentarnych byliśmy absolutnym ewenementem, ponieważ jest to jeden z nielicznych parlamentów w dziejach, do którego dostały się wszystkie komitety, które startowały w wyborach, i to przy wysokiej frekwencji. Z perspektywy obecnie rządzących to paradoksalnie oznacza problem przed nadchodzącymi wyborami. Kampania wyborcza faktycznie toczy się teraz, politycy nie czekają do nominalnego terminu jej startu. Dramatyczne wydarzenia w skali globalnej na jesieni i w zimie, które nas niewątpliwie czekają, kształtują nową strukturę możliwości politycznych. Jeśli ktoś w tym okresie straci poparcie, to potem już nie będzie miał szans na odrobienie strat. Wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że bariera poparcia dla PiS-u może na długo przed wyborami przesądzić o tym, że wybory nie będą się toczyły o to, kto będzie rządził, bo to będzie już wiadome, tylko będą rozgrywką o przywództwo w obozie obecnie rządzących, którzy będą szykowali się do bycia opozycją, i odwrotnie, podobne rozgrywki będą na obecnej opozycji, która będzie przygotowywała się do przejęcia władzy. Z tego powodu dla samej KO nie jest obecnie istotne samo doścignięcie PiS-u w sondażach, bo to tak naprawdę niewiele by zmieniało, ale utrwalenie się na poziomie ponad 30 proc., co dawałoby bardzo dużo w warstwie symbolicznej wobec wyborców, których i tak większość, jeżeli chodzi o opozycję, pozytywnie reaguje na jakkolwiek pojęte hasło jedności tejże opozycji.

Pojawiają się takie głosy, że o wyniku wyborczym może zadecydować po prostu pogoda – to znaczy to, czy zima będzie bardzo sroga i wobec tego uwydatnią się te problemy zaopatrzenia w węgiel, cen energii i tak dalej. Czy Pan też jest tego zdania?

Pogoda o tym nie zadecyduje, ponieważ mówiąc w skrócie, upału w naszej części Europy w zimę nie będzie (śmiech). Nawet wówczas, gdy utrzymuje się temperatura powyżej 0 stopni, to i tak trzeba ogrzewać wiele domów. Większe znaczenie mogą mieć np. ceny ropy naftowej i decyzje krajów OPEC Plus, bo to oddziałuje na całe społeczeństwo. U nas kolejny raz o wyniku wyborów rozstrzygną kwestie społeczno-gospodarcze, zarówno w aspekcie funkcjonowania gospodarki, jak i w aspekcie codziennego życia osób fizycznych. Prócz tego wymiaru makrospołecznego, istotna jest tutaj sama struktura elektoratu PiS-u. Jest on nadreprezentowany w obszarach słabo zurbanizowanych, gdzie kwestia węglowa często dotyczy życia codziennego, a nie tylko gospodarki. W tym sensie węgiel rzeczywiście jest sprawą strategiczną, zwłaszcza w kontekście tych 2-3 proc. poparcia, bez którego PiS w zasadzie mógłby od razu szykować się do bycia w opozycji. Jeśli może być tutaj jakiś czynnik nieoczekiwanych zmian, to raczej jeśli chodzi o frekwencję i to, które grupy społeczne w większym procencie stawią się w lokalach wyborczych.

W jakiej konfiguracji partyjnej Pana zdaniem wystartuje opozycja? Która z tych wersji jest najbardziej korzystna dla obecnej opozycji, a która dla PiS-u?

Tutaj jest tyle zmiennych, że sytuację obecnie jest dużo trudniej określić, niż gdybyśmy dyskutowali na ten temat rok temu. Przybyły nowe zjawiska, które mogą to warunkować. Jeśli PiS osłabnie trochę w sondażach, zejdzie na poziom, który będzie oznaczał, że będzie zmuszony przejść do opozycji, to będzie to wzmagało tendencje odśrodkowe na opozycji, bo po co tworzyć jedną listę, skoro zwycięstwo ma się w kieszeni. I odwrotnie – stabilizacja notowań PiS-u, którą obserwujemy ostatnio, przy równoczesnej stabilizacji poparcia dla KO, będzie wzmagała tendencję jedności, to znaczy przeistoczenia wyborów w plebiscyt. Jednak doświadczenia wyborów do Parlamentu Europejskiego pokazały, że start w realiach braku pewności zwycięstwa i stworzenie sytuacji plebiscytarnej, to był błąd. Zatem w tym wypadku rozstrzygną pogłębione badania i tendencja sondażowa. Z perspektywy samej funkcjonalności rządzenia, to taka szeroka koalicja zawsze później rodzi liczne napięcia, o czym można się przekonać patrząc na politykę czeską, słowacką, włoską czy bułgarską. Zatem w tym sensie pewnie opozycji byłoby nieco łatwiej rządzić startując już w ramach jednej listy, ponieważ kampania wyborcza, w której nie udałoby się uniknąć elementów antagonistycznych między tymi formacjami, pewnie utrudniałaby potem porozumienie. Siłą rzeczy oparcie kampanii na jednym motywie w rywalizacji z ugrupowaniem rządzącym trochę ułatwia sprawę. Myślę jednak, że tak naprawdę w ostatecznej instancji o formule startu zadecydują wyniki badań opinii publicznej. Natomiast już w ostatnich wyborach prezydenckich wewnątrz obozu Zjednoczonej Prawicy były wyraźnie słyszalne głosy, że tendencja demograficzna jest niepokojąca dla tej formacji. Teraz doszły do tego kolejne czynniki.

Jednak jak rozumiem, mimo to Zjednoczona Prawica wciąż według Pana ma realne szanse na zwycięstwo?

Do stycznia lub lutego będziemy już wszystko wiedzieli. Problemem PiS-u nie jest deficyt społecznego poparcia, ponieważ przy tej skali zjawisk kryzysowych, to można mówić o zdolności do utrzymania poparcia, co zresztą przyznają oponenci tej partii. Natomiast prócz tendencji demograficznej, dochodzi pewna sprzeczność polityki zagranicznej z celami wewnętrznymi – to znaczy im dłużej będzie trwała wojna, im surowsze będą sankcje wobec Rosji, tym trudniej będzie PiS-owi ustabilizować sytuację ekonomiczną wewnątrz kraju. Rozwiązania tej pętli nie widać. Wreszcie kłania się kwestia zdolności koalicyjnych – PiS nie do końca wypracował jakieś trwalsze kontakty z mniejszymi podmiotami opozycyjnymi, które mogłyby się zawahać z kim rządzić. To jest jednak temat, który sięga swoimi korzeniami rzeczywistości początków XXI wieku i kształtowania się relacji PiS-u z różnymi partiami, począwszy od PSL-u, którzy byliby naturalnym, pierwszym podmiotem, z którym można by się było porozumieć. PiS, by podtrzymać szanse na zwycięstwo, musi liczyć na permanentność dyskusji na opozycji nt. formuły startu w wyborach, ujawniające się różnice programowe między partiami opozycyjnymi, a także na zmiany w USA – mówiąc w skrócie na porażkę obecnej ekipy z Republikanami. Do tego co tu dużo mówić, PiS musi też liczyć, że sytuacja globalna będzie wykazywała jakieś tendencje uspokojenia się. Bez złożenia się tych czynników to myślę, że scenariusz 34-35 proc. poparcia dla PiS-u i tym samym przesądzenia wyniku wyborów na długo przed nimi może się ziścić.

Rozmawiał Adam Stankiewicz