„Niewątpliwie mamy dziś ten komfort, że jesteśmy - zarówno Niemcy, jak i my, Polacy - członkami Unii Europejskiej. To wspólnota, która – mimo pewnych swoich głębokich wad – ma tę niewątpliwą zaletę, że dialog w jej obrębie odbywa się bez armat czy samolotów najeźdźczych. Ten bardzo często trudny dialog wewnątrz UE odbywa się według pewnych reguł, w których również ważną rolę odgrywa dyplomacja” - mówi portalowi wPolityce.pl historyk, prof. Jan Żaryn.

CZYTAJ TAKŻE:

-Szef MSZ podpisał notę dyplomatyczną ws. reparacji! „Zostanie przekazana Ministerstwu Spraw Zagranicznych RFN”

-Nota do Niemiec. „Historyczny dzień”; „To sprawa honoru narodu polskiego i coś, co się nam należy”; „Muszą zrzucić bagaż zbrodni”

wPolityce.pl: Jak ocenia Pan Profesor szanse na uzyskanie przez Polskę reparacji? Czy przybliży nas do tego celu podpisana dziś przez szefa MSZ Zbigniewa Raua nota dyplomatyczna?

Prof. Jan Żaryn: Zewnętrzna polska polityka historyczna powinna obejmować (i obejmuje na szczęście) temat II wojny światowej i to wszystko, co dotyczy niezwykłych strat Polski - zarówno osobowych, jak i materialnych - które były wynikiem napaści Niemiec i Związku Sowieckiego. Z jednej strony są to więc wszystkie prace, które zmierzają do tego, aby światowa opinia publiczna miała coraz większą wiedzę na ten temat, a w państwach demokratycznych opinia publiczna jest istotna dla osiągania celów – w tym przypadku mam oczywiście na myśli opinię publiczną Niemiec.

Ale to także kwestia oddziaływania na elity, zwłaszcza niemieckie, lecz także ogólnoeuropejskie czy amerykańskie, jak również na szerszą opinię publiczną, tak aby była ona co jakiś czas „atakowana” tym naszym drugowojennym doświadczeniem, bo skądinąd wiemy, że nie jest ono powszechnie znane. Z jednej strony jest to więc takie pozytywistyczne rozprowadzanie po świecie tematu, który z naszego, polskiego punktu widzenia jest ważny.

Jako Polacy mamy świadomość, że w każdej z naszych rodzin istnieje pamięć o II wojnie światowej. Nie wywołujemy tego tematu w sposób sztuczny, on jest dla nas naturalny, ponieważ to były nasze przeżycia. To pewien stan naszego naturalnego dopominania się o tę prawdę na temat naszych losów.

Z drugiej strony jest to, co miało miejsce dziś, a więc włączenie się dyplomacji polskiego państwa do starań o to, by strona niemiecka została nie tylko zainteresowana, ale także przymuszona dyplomatycznymi regułami gry do podjęcia tego tematu na forum oficjalnych relacji polsko-niemieckich. Niewątpliwie mamy dziś ten komfort, że jesteśmy - zarówno Niemcy, jak i my, Polacy - członkami Unii Europejskiej. To wspólnota, która – mimo pewnych swoich głębokich wad – ma tę niewątpliwą zaletę, że dialog w jej obrębie odbywa się bez armat czy samolotów najeźdźczych. Ten bardzo często trudny dialog wewnątrz UE odbywa się według pewnych reguł, w których również ważną rolę odgrywa dyplomacja

Jest nota dyplomatyczna - i co dalej? W zasadzie wszystkie osoby zaangażowane w proces starań o uzyskanie reparacji mówią, że to sprawa, która może zająć długie lata.

Choć z całą pewnością wymagana będzie od nas – zarówno od polityków, jak i społeczeństwa – wymagana duża doza cierpliwości, to prędzej czy później strona niemiecka będzie musiała w jakiejś mierze odpowiedzieć pozytywnie na te nasze postulaty, które oczywiście mają konkretny wymiar, czyli kwoty wyliczone przez specjalistów w ramach raportu dostarczonego oficjalnie stronie niemieckiej.

Dyplomacja polega także na szukaniu sojuszników, a w tej kwestii naszym naturalnym sojusznikiem jest Izrael i społeczność żydowska, w tym ta amerykańska, bardzo silna politycznie. Mamy bowiem świadomość, że II Rzeczpospolita składała się nie tylko z Polaków, ale również z mniejszości, w tym mniejszości żydowskiej, której kondycja była bardzo specyficzna: z jednej strony byli to obywatele państwa polskiego, z drugiej – ta akurat mniejszość narodowa, za sprawą własnego wyboru, nie asymilowała się w zdecydowanej większości, żyła własnym życiem, a państwo polskie umożliwiło taki rozwój wewnętrzny narodu żydowskiego. Mamy więc możliwość podzielenia się częścią tych pieniędzy, które byłyby jednocześnie częścią budżetu państwa polskiego ze stroną żydowską właśnie ze względu na niezwyczajny charakter tej mniejszości narodowej.

Część środowisk w Polsce pyta, dlaczego nie zwrócimy się z prośbą o reparacje do Federacji Rosyjskiej, czyli spadkobierczyni ZSRR. Czy abstrahując od tego, po której stronie znalazł się ZSRR po II wojnie światowej, powinniśmy dziś ubiegać się o reparacje od państwa prowadzącego brutalną wojnę i nieliczącego się z żadnymi zasadami, nieuznającego dyplomacji i dialogu?

Raport merytoryczny, historyczny i gospodarczy, który byłby przygotowany przez specjalistów: demografów, statystyków, historyków gospodarczych, dotyczący strat poniesionych przez nasze państwo za okupacji sowieckiej, jest oczywiście zadaniem państwa polskiego i wierzę, że prędzej czy później on powstanie. Oczywiście nie ma w tej chwili takiej energetycznej zachęty do tego, aby taki zespół pracował, ponieważ obecne stosunki polsko-rosyjskie uniemożliwiają jakikolwiek dialog. Nie powinno to jednak wpływać na merytoryczną część zadania.

Taki raport, który mógłby powstać np. w ciągu najbliższych 5 lat, jako gotowy produkt powinien funkcjonować w sferze polityki historycznej, do czasu, gdy Rosja nie stanie się państwem, z którym będzie można prowadzić dialog dyplomatyczny. Prędzej czy później to nastąpi, choć dziś oczywiście nie można przewidzieć, kiedy. Obecnie taka możliwość nie istnieje, gdyż państwo rosyjskie jest jednoznacznie wrogie wobec państwa polskiego. Trudno dziś mówić o możliwości prowadzenia z Federacją Rosyjską merytorycznego dialogu na jakikolwiek temat, dopóki to państwo nie zmieni swojego imperialistycznego charakteru.

Zdaniem polskiej opozycji dążenia rządu do uzyskania reparacji tylko pogorszą stosunki Polski z Niemcami. Czy jednak można w ogóle mówić o dobrych, partnerskich relacjach, dopóki nie zostanie uregulowana sprawa reparacji?

Prawda nigdy nie pogarsza relacji między narodami. Dotyczy to także bardzo trudnej dla nas historii relacji z Ukraińcami. Ona musi prędzej czy później wybrzmieć. Oczywiście nie przeszkadza to w tym, aby dzisiaj Ukrainie pomagać. Również w przypadku Niemiec można dostrzec, że brak rozwiązania problemów historycznych na gruncie prawdy owocuje tylko i wyłącznie pogarszaniem się stosunków między narodami i tak samo będzie również w przypadku Niemców, z którymi mamy bardzo dobre relacje, jeżeli chodzi o kwestie szczególnie gospodarcze (przy czym od 2015 r. wybijamy się na niepodległość gospodarczą, co utrudnia Niemcom partnerstwo z nami, jednak jest to ich problem, a nie nasz). Szereg inwestycji, które w ostatnim czasie podejmujemy, powoduje, że Niemcy muszą redefiniować relacje gospodarcze z Polską, która w ten sposób przestaje być terenem do skolonizowania gospodarczego. Ostatecznie nie zmieni to jednak dobrych relacji gospodarczych, ponieważ RFN będzie musiała prędzej czy później przyjąć do wiadomości, że Polska zmienia się, rozwija, wyszła z komunizmu i jest na innym etapie rozwoju gospodarczego.

Te interesy gospodarcze, jak i fakt, że jesteśmy wspólnie w UE, która też jest ciałem zmiennym, a nie statycznym - dziś zdominowana przez środowiska lewicowe, jutro może być zdominowana przez konserwatywne - dają nam ten komfort, dzięki któremu możemy powiedzieć sobie, że prawda na temat II wojny światowej jest ujawniona i oznacza wielki postęp w prowadzeniu dialogu między narodem polskim a niemieckim. Szczególnie patrzę tu na opinię publiczną i pewne zorganizowane grupy społeczne w Niemczech, które w pewnym momencie zdadzą sobie sprawę, że trzeba państwo niemieckie przygotować do tego, by prędzej czy później podjęło dialog z państwem polskim.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozm. JJ