Senat zdecydował o powołaniu na członka Rady Polityki Pieniężnej dr hab. Joanny Tyrowicz. O tej nominacji i o tym, co należy zrobić, by kredyty hipoteczne nie spędzały snu z powiek polskim rodzinom rozmawialiśmy z senatorem Grzegorzem Biereckim, wiceprzewodniczącym senackiej komisji budżetu i finansów publicznych.

Jak Pan ocenia wybór nowego członka Rady Polityki Pieniężnej?

Senator Grzegorz Bierecki: Zacznijmy od tego, że w Senacie mamy do czynienia z porozumieniem ugrupowań, które nie mają ze sobą nic wspólnego programowo. Od socjalistów, przez Polskę 2050 Szymona Hołowni, PSL po Platformę. Te ugrupowania przypominają w pewien sposób kartel, który porozumiewa się wyłącznie w sprawach podziału stołków, co zresztą często wygląda jak zwyczajny podział łupów. Tak było i tym razem. Pani Tyrowicz została wskazana przez środowisko Szymona Hołowni, zresztą senator tego ugrupowania Jacek Bury, był pierwszym, który gratulował jej wyboru.

To funkcjonowanie tego „kartelu” uniemożliwia rzeczywistą ocenę kandydatów. Politycy senackiej większości często głosują na kandydata, chociaż sami wiedzą, że nie powinien zostać wybrany. Tak było i w tym przypadku. Wiem, że część senatorów miała wątpliwości, po wysłuchaniu kandydatki.

Zaskoczyła już samą prezencją. Te słuchawki i okulary przeciwsłoneczne wyglądały dość osobliwie…

Tak, ten strój można odczytywać jako pewną manifestację postawy,. Pamiętajmy, że mówimy o obecności na posiedzeniu plenarnym w izbie wyższej polskiego parlamentu, która manifestuje majestat Rzeczypospolitej. Jej ubiór był całkowicie niestosowny. Choć najwyraźniej marszałek Kamiński uznał inaczej. Moim zdaniem zapomniał o swojej roli. Zapomniał, że powinien stać na straży powagi Senatu.

Mimo wszystko, to nie wygląd jest najważniejszy, a kompetencje. Te jednak również budzą wśród wielu ekspertów zastrzeżenia. Do tego dochodzi krytyka przez Joannę Tyrowicz prezesa NBP, z którym teraz będzie przecież musiała współpracować na posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej. Jak Pan Senator ocenia tę sytuację?

Myślę, że mamy do czynienia z analityczką, która uwierzyła w swoją nieomylność.

Tymczasem można spotkać się z niejednoznacznymi ocenami przebiegu jej kariery akademickiej. Niektórych dziwi, że pani profesor opuściła dużo bardziej prestiżowy Wydział Ekonomii Uniwersytetu Warszawskiego, by rozpocząć pracę na Wydziale Zarządzania.

Nie mi to komentować. O to można zapytać profesorów uniwersyteckich, którzy mieli okazję współpracować z panią Tyrowicz i mają odpowiednie narzędzia, by ocenić jej działalność naukową. Ze swojej strony mogę jedynie powiedzieć, że odnoszę wrażenie, że pani Tyrowicz nie dojrzała do stanowiska, na które została wybrana. Tak oceniam, obserwując jej postawę, sposób mówienia, uniki, które stosowała, kiedy była dopytywana o poglądy. Tu pojawia się wątpliwość, czy pani Tyrowicz ma ugruntowane poglądy. Odbieram ją raczej jako „produkt” pewnego środowiska, które funkcjonuje w myśl zasady, jak to ona mówiła, „żeby było fajnie”. To słownictwo rodem z gimnazjum niestety prezentowała zarówno przed całą izbą, jak i przed komisją. Kryterium „fajności” nie jest czymś właściwym w przypadku oceny np. zjawiska ekonomicznego, którą chcemy usłyszeć od osoby sprawującej tak odpowiedzialną funkcję. Poza tym, musimy zwrócić uwagę na jeszcze jedną bardzo ważną rzecz. Przy całym szacunku do dorobku pani Tyrowicz – Rada Polityki Pieniężnej to nie jest miejsce dla analityków. To jest miejsce dla ludzi, którzy są ukształtowani, którzy rozumieją państwo i jego funkcjonowanie. Tam mamy do czynienia z polityką pieniężną, a nie z prezentacją i dyskutowaniem na temat różnego rodzaju analiz ekonomicznych. To nie jest takie gremium. Dlatego w mojej ocenie ta osoba nie dojrzała do tego stanowiska, a kiedy dopytywałem ją o poglądy, po prostu ich nie przedstawiła. Stąd przypuszczam, że są one bardzo labilne, a niekiedy być możne nawet „prostackie”. Są tacy „prostacy” w ekonomii, którzy uważają, że „nie można dać biednym”, że to jest rozdawnictwo. Tylko gdybyśmy zapytali się Henrego Forda, dlaczego płacił dobrze swoim pracownikom, to on by wiedział, a ci „ekonomiści” już niekoniecznie.

Ocena, którą się Pan podzielił, jest niepokojąca, ponieważ w obecnej sytuacji gospodarczej Polski na Radzie Polityki Pieniężnej spoczywa bardzo duża odpowiedzialność, a przed nią wciąż niezwykle ważne decyzje. Jak ten wybór wpłynie na samo funkcjonowanie Rady?

Obecnie Rada Polityki Pieniężnej obraduje w niepełnym składzie. Składa się z siedmiu osób plus Prezesa NBP (czyli ośmiu osób), a powinna liczyć dziesięć osób - dziewięciu członków plus prezes NBP. Swoich przedstawicieli wskazał już Prezydent i Senat, ale Sejm musi jeszcze wyznaczyć dwie osoby. To sytuacja dość ryzykowna, jeżeli weźmiemy pod uwagę okoliczności, w jakich się znaleźliśmy.

Tym bardziej, że przecież od decyzji Rady zależy status materialny wielu milionów gospodarstw domowych w Polsce. To czy RPP podwyższy czy obniży stopy procentowe spędza sen z powiek milionom Polaków. Jak Pan to ocenia?

Jeśli chodzi o uzależnienie Polaków od decyzji RPP dotyczących stóp procentowych, uważam, że jest to sprawa, która już dawno temu powinna zostać rozwiązana. I to rozwiązana raz na zawsze. Bo to, że polskie gospodynie domowe martwią się tym, jakie będą stopy procentowe, to jest coś niebywałego w krajach o rozwiniętych gospodarkach! W tych państwach nie istnieje bezpośrednia zależność między wysokością raty kredytu a decyzjami „odpowiedników” Rady Polityki Pieniężnej. Nie istnieje, ponieważ kredyty hipoteczne, które przecież są mechanizmem funkcjonującym w całym zachodnim świecie, są udzielane gospodarstwom domowym na stałą stopę procentową. Rządy tych krajów nie muszą później walczyć z problemem społecznym będącym skutkiem decyzji podjętych przez niezależny organ, który ogranicza środki gospodarstw domowych. Bo przecież mamy do czynienia z wyjmowaniem ludziom pieniędzy z portfeli. To jest rzecz, która powinna być rozwiązana i o to apeluję. Apeluję do przewodniczącego Komitetu Stabilności Finansowej, prezesa Narodowego Banku Polskiego: Należy pilnie podjąć prace nad rozwiązaniem, które umożliwi stworzenie odpowiednich warunków w sektorze finansowym do zaniechania oferowania gospodarstwom umów długoterminowych kredytów hipotecznych ze zmienną stopą procentową. Zamiana WIBORU na inny wskaźnik referencyjny, nie rozwiąże problemu, ponieważ jego istota polega na dopuszczeniu do zmienności.

Dlaczego ta zmiana jest taka ważna?

Nie powinniśmy godzić się na to, by banki, które udzielają długoterminowych kredytów hipotecznych, były beneficjentami kryzysu. W sytuacji, z jaką mamy do czynienia teraz, czyli kiedy konieczne jest podwyższenie stóp, najwięcej zarabiają banki! Natychmiast przeszacowują swój portfel kredytowy i mają większe przychody. W ten sposób ryzyko stopy procentowej przerzucane jest na słabszą stronę umowy, którą jest gospodarstwo domowe. To niedopuszczalne. Bank jest silniejszy.

Dlatego np. w USA kredyty długoterminowe zawsze oprocentowane są w oparciu o stałą stopę. To banki muszą radzić sobie z ryzykiem zmiany stopy procentowej, nie klient. W tym celu wykształciły pewne instrumenty, ubezpieczenia oraz zabezpieczenia i to ryzyko sobie rozkładają. Jednak tam każdy pamięta, że to banki są silniejszą stroną umowy i ten obowiązek powinien spoczywać właśnie na nich. Nie przerzucają tego na konsumenta, który ma przecież „cieńszy portfel”.

Rynek kredytów hipotecznych musi być zorganizowany w taki sposób, by ludzie mogli łatwo zrezygnować z takiej umowy, kiedy uznają, że jest niekorzystna. Banki, refinansując kredyt zarabiają za każdym razem na prowizjach, oferowaniu innych produktów. Dlatego musi być stworzony rynek wtórny dla kredytów hipotecznych. Potrzebna jest zmiana systemowa, a obecna sytuacja stanowi doskonały asumpt, by tej zmiany dokonać. Po wielu latach dzikiego kapitalizmu w sektorze finansowym, który wykorzystywał tę przewagę nad gospodarstwami domowymi, pojawiła się okazja, by to naprawić i doprowadzić do sytuacji, by ten rynek zaczął służyć obywatelom.

Tylko jak tego dokonać?

Państwo polskie ma instrumenty, żeby to zrobić. I nie mówię tylko o możliwościach ustawowych. Mamy także większość w sektorze bankowym. Mówię o dużych bankach państwowych, które mają największe zaangażowanie w kredytach hipotecznych. Te banki są przecież w stanie przygotować, niezależnie od zmian ustawowych, właściwe oferty i swoimi decyzjami ukształtować rynek. Po to chyba repolonizowaliśmy sektor bankowy, by obywatele mieli z tego korzyść. Przecież nie o to chodziło, by państwo polskie zastąpiło zagranicznego kapitalistę, który doił gospodarstwa domowe w Polsce, i zachowywało się dokładnie tak samo jak on. Ta repolonizacja była robiona w interesie polskiego obywatela i polskiej gospodarki. Będę o tym mówił głośno, bo tu chodzi o los milionów polskich rodzin, które teraz znalazły się w trudnej sytuacji.

Jednak rząd wprowadza rozwiązania, które mają pomóc kredytobiorcom. Mamy np. wakacje kredytowe. Jak Pan ocenia obecne rozwiązania?

Wakacje kredytowe są dobrym pomysłem, tylko musimy pamiętać, że to jest rozwiązanie tymczasowe. Jednak pamiętajmy, że one nie rozwiązują problemu, a wyłącznie przesuwają go w czasie. Dzięki nim teraz mamy możliwość przeprowadzenia tej dyskusji, przygotowania regulacji albo powołania do życia instytucji, które będą mogły ukształtować ten rynek w taki sposób, żeby rząd polski już nigdy nie musiał się zajmować problemem gwałtownie rosnących rat kredytów hipotecznych. Kwestie gwałtownych wzrostów rat możemy rozwiązać, korzystając z metod, które funkcjonują w rozwiniętych gospodarkach. Zróbmy to tak samo, będziemy mieli porządek na lata.

Czy te rozwiązania powinny dotyczyć tylko nowych kredytów, czy także tych już udzielonych?

Żeby to wsparcie miało sens, musi dotyczyć nie tylko tych przyszłych kredytów, ale też tych już udzielonych - o zmiennym oprocentowaniu. Powinny one być zamienione na stałą stopę, a wysokość tego oprocentowania powinna być ustalona w drodze dialogu pomiędzy Komitetem Stabilności Finansowej a sektorem bankowym. I powinno to być zrobione uczciwie. Przecież nie chodzi o to, żeby banki mogły zarobić na skutkach pandemii i na trwającej na Ukrainie wojnie. Chodzi o to, by ochronić obywateli przed konsekwencjami tych zdarzeń. Banki również powinny pamiętać o tym, co przyniosła im ich nieodpowiedzialna polityka wobec problemu kredytów frankowych. Za wcześniejsze decyzje muszą płacić teraz i będą płacić jeszcze długo.

Przed czym Pan Senator przestrzegał już lata temu…

Dokładnie 10 lat temu, wraz ze ŚP senatorem Henrykiem Ciochem organizowaliśmy w Senacie debatę na temat oszukańczego procederu kredytów frankowych. Podczas tej debaty ujawniliśmy istotne rzeczy,które potem stały się podstawą dla działań prawnych w sprawie kredytów frankowych. Niedawne wyroki Trybunału Sprawiedliwości i sądów krajowych doskonale potwierdzają to, na co wskazywaliśmy 10 lat temu. Zwróćmy także uwagę, że sprawa zmiennego oprocentowania kredytów hipotecznych jest już przedmiotem pierwszych pozwów w stosunku do banków. To kolejny problem, przed którym stanie sektor bankowy na skutek lekkomyślnego wykorzystywania swojej przewagi. To będzie dla banków jeszcze większy ciężar niż problem kredytów frankowych, bo to jest dużo większy portfel. Warto, żeby bankowcy, którzy będą zastanawiać się nad celowością postulowanych przeze mnie zmian, brali pod uwagę filozofię prawa, która obecnie dominuje w orzecznictwie. Przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu Senatu przyjęliśmy ustawę, która ułatwia składanie grupowych pozwów sądowych przeciwko instytucjom finansowym. Cieszy, że istnieje zgodność między różnymi siłami politycznymi, co do tego, że należy wzmocnić pozycję konsumenta wobec banku.

Rozmawiał Piotr Filipczyk.