Opinia publiczna była wówczas [w 2004 r.- red.] zaszokowana tym, co się dzieje i posłowie wiedzieli, że muszą zareagować. Natomiast dziś, chyba w imię własnych interesów związanych ze środowiskami politycznymi w Niemczech, starają się działać przeciwko polskim interesom. Jest to dla mnie kompletnie niezrozumiałe” - mówi portalowi wPolityce.pl prof. Arkadiusz Jabłoński, socjolog z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.

CZYTAJ TAKŻE:

-Gorąca dyskusja o reparacjach w TVP. Absurdalne oskarżenia Kropiwnickiego! „Chcecie po prostu kolejny raz okraść Polaków”

-Jak mocne jest poparcie Polaków dla reparacji? NASZ SONDAŻ, zrealizowany jeszcze przed publikacją Raportu, przynosi ciekawy wynik

wPolityce.pl: Jeżeli chodzi o reparacje, to polska opozycja jest „za a nawet przeciw”. Pojawiają się sugestie, że rząd nie podejmuje konkretnych działań i chodzi mu wyłącznie o „szczucie na Niemcy”, natomiast poseł KO Robert Kropiwnicki zasugerował nawet, że celem polskich władz jest de facto „zagrabienie” środków z tzw. wynagrodzeń utraconych. Jak skomentowałby Pan tego rodzaju rewelacje?

Prof. Arkadiusz Jabłoński: Poseł Kropiwnicki próbuje jakoś przeciwstawiać się pośrednio próbom uzyskania przez Polskę odszkodowań za straty wojenne, wskazując na to, że straty te poniosły konkretne osoby i że one nie otrzymają wystarczającego zadośćuczynienia, bo pieniądze, które ewentualnie trafią do Polski, zostaną przekazane bezpośrednio władzom Polski.

Jest to oczywiste nieporozumienie, bo rozdział odszkodowań, które mogłaby otrzymać Polska, może być realizowany na różne sposoby. Domyślam się, że jednym z nich byłaby wypłata pieniędzy osobom, które poniosły realne szkody czy straty związane z II wojną światową i okupacją niemiecką lub spadkobiercom tych osób.

Wydaje mi się więc, że mamy do czynienia z „szukaniem dziury w całym”, byleby tylko nie zgodzić się z tym, iż wreszcie ktoś podjął temat reparacji i próbuje nadać mu jakiś konkretny wymiar, a nie pozostawiać go w sferze takich ogólnych, abstrakcyjnych dywagacji.

Z drugiej strony słyszymy od prominentnych polityków opozycji, jak np. Radosław Sikorski, Grzegorz Schetyna czy lider Platformy Obywatelskiej, Donald Tusk, były przewodniczący SLD Leszek Miller – że to „szczucie na Niemcy”, „atakowanie” Niemiec, a co więcej – że oczekują od rządu konkretnych działań, bo póki co jest to wyłącznie gra na użytek wewnętrzny.

Tak, to jest ten sam cykl myślenia, czyli znowu szukanie dziury w całym. Opozycja najpierw wskazuje, że tekst raportu jest wyłącznie w języku polskim. No dobrze, ale trzeba poczekać i będzie tłumaczenie na niemiecki. Przypomnę zresztą, że raport prezydenta Lecha Kaczyńskiego dotyczący strat, które poniosła Warszawa do dziś nie doczekał się tłumaczenia, mimo że Platforma Obywatelska rządzi w stolicy już od kilkunastu lat.

To, że prezes PiS, premier Morawiecki i poseł Mularczyk dopiero przedstawili stan strat i wyliczenie ich wartości, to dopiero początek ofensywy dyplomatycznej. Wskazywanie jakiegoś planu działań w ramach tej ofensywy to jest sprzeczność sama w sobie. Jeśli bowiem chcę być ofensywny, to nie mogę ujawniać wszystkiego, co będę robił. To musi być pewien proces, w którym polskie władze uwzględnią także reakcje świata, społeczeństwa niemieckiego, różnych grup politycznych w Niemczech. Działania trzeba na bieżąco dostosowywać do kontekstu, w którym są prowadzone. Opozycja próbuje niepotrzebnie na siłę dystansować się od dokumentu przygotowanego przez ekspertów z Instytutu Strat Wojennych i zespół parlamentarny pod kierunkiem posła PiS Arkadiusza Mularczyka, po to tylko, żeby wzbudzać w społeczeństwie niepotrzebne wątpliwości czy jakieś nawet obawy.

Już w 2004 r. Sejm opowiedział się– również głosami wielu polityków dzisiejszej Koalicji Obywatelskiej – za wezwaniem Niemiec do wypłaty Polsce reparacji. Jak to się stało, że politycy, którzy– tak jak lider PO Donald Tusk - głosowali wówczas za uchwałą, dziś prezentują odmienne stanowisko?

Trzeba zwrócić uwagę na ówczesny kontekst międzynarodowy. Był to czas, kiedy Erika Steinbach, Związek Wypędzonych i różnego rodzaju środowiska ziomkowskie zaczęły odwracać sytuację i zgłaszać roszczenia wobec Polski. Dlatego polski Sejm próbował uciszyć te środowiska.

Jednak ówczesna sytuacja pokazuje również, do jakich kuriozalnych rzeczy może doprowadzić brak inicjatywy, upominania się o własne wartości i własny interes. Opinia publiczna była wówczas zaszokowana tym, co się dzieje i posłowie wiedzieli, że muszą zareagować. Natomiast dziś, chyba w imię własnych interesów związanych ze środowiskami politycznymi w Niemczech, starają się działać przeciwko polskim interesom. Jest to dla mnie kompletnie niezrozumiałe.

Mówi Pan o związkach ze środowiskami politycznymi w Niemczech. Z kolei opozycja przypisuje Prawu i Sprawiedliwości związki z Rosją. Część polityków i dziennikarzy sugeruje bowiem, że upominanie się w momencie wojny za naszą wschodnią granicą o reparacje od Niemiec jest właśnie działaniem w interesie Putina. Padają nawet pytania o to, dlaczego władze nie występują o reparacje od Rosji – spadkobiercy ZSRR, czyli drugiego z agresorów, który również uczynił w Polsce ogromne szkody i spustoszenia oraz wymordował znaczną część polskich obywateli. Abstrahując już od faktu, że ZSRR był stroną zwycięską, czy ubieganie się o reparacje od dzisiejszej Rosji – państwa, które nie uznaje swojej odpowiedzialności, nawet moralnej, za zbrodnie z okresu II wojny światowej (podczas, gdy Niemcy mówią wielokrotnie o odpowiedzialności moralnej i wykonują pewne symboliczne gesty), które utrzymuje, że Armia Czerwona wyzwoliła Europę, w tym Polskę, od nazizmu i które od ponad pół roku prowadzi brutalną i bezwzględną wojnę w Ukrainie, a przy tym atakuje także Polskę (kraj frontowy, najmocniej w Europie wspierający sąsiada broniącego się przed agresją Putina), siejąc dezinformację, oskarżając nasz kraj na przykład o niebezpieczne zamiary względem Ukrainy, ale również wysuwając różnego rodzaju pogróżki – ma obecnie sens?

Po pierwsze: te reparacje czy odszkodowania odzyskuje się właśnie od krajów, które wojnę przegrały. A czego byśmy nie mówili o Związku Radzieckim, to jednak był on jednym z sojuszników zwycięzców, a nie przegranych.

Po drugie: właściwie moglibyśmy mieć prawo roszczeń wynikających choćby z faktu, że okradziono nas nawet z tych pieniędzy, które Niemcy wypłacili Związkowi Radzieckiemu i które miały być częściowo, w 15 proc. oddane Polsce. Okazało się, że nie tylko nie otrzymaliśmy nic z tej kwoty, ale jeszcze ponieśliśmy dodatkowe koszty.

Z drugiej jednak strony, takie roszczenia, w dodatku w sytuacji wojennej, byłyby o tyle niebezpieczne, że stałyby się wodą na młyn propagandy rosyjskiej, która przekonywałaby, że Polacy nie tylko działają przeciwko Rosji, ale dodatkowo starają się „nieuprawnionymi” żądaniami wymusić na Rosji wypłacenie określonej kwoty.

Suflowanie władzom Polski tego rodzaju działań jest chyba dalszym prowokowaniem do całkowitego chaosu. Dążeniem do tego, aby przeciętny obywatel Polski stracił szacunek i zrozumienie do działań w tej kwestii podejmowanych.

Tymczasem Niemcy utrzymują, że kwestia reparacji dla Polski jest już zamknięta. W tej kwestii niemieckie MSZ w dniu, w którym w Polsce zaprezentowano raport o stratach wojennych, powołało się na oświadczenie Rady Ministrów z 1953 r., którego strona polska z wielu względów nie uznaje. Czy w obecnej sytuacji mamy szanse na reparacje?

Jeżeli nie damy sobie szansy na to, aby sprawdzić, czy jest możliwość otrzymania reparacji, to skazujemy się już z góry na przegraną. To na pewno nie będzie łatwy proces, ale historia jest nieprzewidywalna, więc możemy zrobić to, co należy do naszych obowiązków i nie przejmować się tym, co od nas nie zależy. Możemy nawet zaczekać na odpowiednią chwilę, gdyby nie dało się tego w pełni zrealizować w tym momencie.

Jednak bez przygotowania bilansu strat, jakie Polska poniosła podczas II wojny światowej, nie moglibyśmy wykonać żadnego kroku – ani politycznego, ani dyplomatycznego, ani prawnego. A teraz, kiedy mamy już przygotowany raport, możemy jak najbardziej zacząć od działań dyplomatycznych, politycznych, spróbować także kroków prawnych, i – w zależności od zmieniającego się kontekstu historycznego (a dynamika procesów zachodzących obecnie w Europie i na świecie jest potężna) – można próbować przekształcać to wszystko na własną korzyść i ostatecznie uzyskać reparacje.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozm. Joanna Jaszczuk