„Widzieliśmy, że w UE nie ma woli jakiegokolwiek porozumienia z Polską. Tam jest prowadzona wojna przeciwko Polsce, która zmierza do osłabienia i zmiany obecnego rządu na inny” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Ryszard Legutko, europoseł PiS.

CZYTAJ TAKŻE:

— Jarosław Kaczyński w „Sieci” o relacjach z KE: „Wykazaliśmy maksimum dobrej woli ale ustępstwa nic nie dały. Czas wyciągnąć wnioski”

— NASZ WYWIAD. Buda: Warto było spróbować porozumieć się z KE. To była jedyna słuszna droga, również w celu obrony innego podejścia

— Maski opadły! Verhofstadt atakuje prezesa PiS po wywiadzie dla „Sieci” i dodaje: W PE chcemy pozbyć się von der Leyen, jeśli zapłaci Polsce

wPolityce.pl: Prezes PiS Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla tygodnika „Sieci” powiedział m.in., że wykazaliśmy maksimum dobrej woli by porozumieć się z KE, ale ustępstwa nic nie dały i czas wyciągnąć z tego wnioski. Jak pan ocenia takie stanowisko prezesa?

Prof. Ryszard Legutko: Część moich kolegów pracujących w Parlamencie Europejskim i ja również, obserwując UE na co dzień, od jakiegoś czasu już tak mówiliśmy. Powtarzali to prof. Zdzisław Krasnodębski, Jacek Saryusz-Wolski, Tomasz Poręba. Widzieliśmy, że w UE nie ma woli jakiegokolwiek porozumienia z Polską. Tam jest prowadzona wojna przeciwko Polsce, która zmierza do osłabienia i zmiany obecnego rządu na inny. Rozumiem, że część polityków krajowych spotykających się od czasu do czasu czy to na terenie Rady Europejskiej, czy w kontaktach z Komisją Europejską, mogła odnieść wrażenie, że to są zwykłe negocjacje polityczne, gdzie chce się dojść do porozumienia. Wydaje mi się, że oni nie do końca z tej perspektywy technicznych spotkań dostrzegali to zagrożenie, to znaczy że sprawa nie jest techniczna, nie dotyczy jakichś konkretnych spraw, tylko że po prostu chodzi o zlikwidowanie polskiego rządu. Ta świadomość powoli pojawiała się u polityków krajowych, a teraz pan prezes wyraził to mocno i stanowczo, z czego oczywiście bardzo się cieszę. Przez chwilę miałem takie wrażenie, że niektórzy politycy krajowi żyją w iluzji, którą sobie sami stworzyli, albo że po prostu nie chcą widzieć tego, co mają przed oczami. W tej chwili jednak sprawa stała się jasna i bardzo dobrze. Zobaczymy co dalej.

Jednak prezes PiS w wywiadzie dla „Sieci” po części stanął też w obronie polityków krajowych, o których pan mówi, zaznaczając, że trzeba było spróbować pójść na kompromis z KE „choćby po to, by sprawa była jasna”.

To jest rola premiera, ministrów. Jak się spotykają z politykami unijnymi, to muszą rozmawiać, toczyć negocjacje. Mnie jednak chodzi o coś innego – wydaje mi się, że część tych negocjacji była prowadzona bez świadomości tego, jakie są priorytety UE wobec nas.

Tymczasem po wywiadzie prezesa PiS głos zabrał m.in. doskonale znany w Polsce belgijski europoseł Guy Verhofstadt. Stwierdził, że Jarosław Kaczyński „podważając rządy prawa i zasady demokratyczne w Polsce kopiuje Rosję Putina”, ale poza tym podkreślił, że Parlament Europejski chce się pozbyć szefowej KE Ursuli von der Leyen, jeśli doprowadzi do wypłaty Polsce pieniędzy z KPO.

Pominę samego Verhofstadta, bo to taki człowiek dość szczególny, fanatyczny centralista, który intelektualnie jest dość słaby - w tej sprawie nie chodzi o niego. W takiej sytuacji pojawia się jak wańka-wstańka, natomiast to co on powiedział jest w dużym stopniu prawdziwe, sam mówiłem o tym kilka razy. W sprawy związane z Polską są obecne także interesy prywatne. Jeśli Ursula von der Leyen pójdzie na rękę polskiemu rządowi, to pewnie nie zostanie odwołana z funkcji, ale może pożegnać się z drugą kadencją na stanowisku przewodniczącej KE, na którą ma ochotę. Natomiast jeśli będzie skutecznie przeszkadzać polskiemu rządowi i go nękać, to drugą kadencję ma w kieszeni. Nacisk na walkę z Polską jest tak duży, że jeśli ktoś na szczytach władzy w UE będzie postępował zgodnie z procedurami, prawem itd., to oznacza to dla niego polityczną śmierć. To widać zwłaszcza w PE, wystarczy posłuchać jakiejkolwiek debaty PE – jakie są tam emocje, jaki fanatyzm. W tym sensie Verhofstadt napisał prawdę – tutaj nie liczy się żadne prawo, tylko skuteczność walki z polskim rządem. Jeśli Ursula von der Leyen się w tym nie sprawdzi, pójdzie za tym, co podpisała, to jest przegrana. Stąd wymyśla takie głupoty, jak z wprowadzeniem w Polsce możliwości kwestionowania statusu jednego sędziego przez innego sędziego. To jest absurd. Przecież przewodnicząca KE to inteligentna osoba, nie powiedziała tego w wywiadzie dla „DGP” dlatego, że tak jej się coś przywidziało rano przy śniadaniu, tylko powiedziała to po to, by wysunąć żądanie zaporowe, którego żaden rząd nie jest w stanie spełnić. Może takie rzeczy mówić bezkarnie.

Jak pan sądzi – czy Ursula von der Leyen przejeżdżając do Warszawy w czerwcu, gdy zapowiedziała odblokowanie polskiego KPO, już miała w planie zapowiedzieć publicznie wspomniane żądanie o wprowadzeniu możliwości, by jedni sędziowie mogli podważać status innych sędziów, czy też taki pomysł pojawił się w wyniku krytyki większości w PE za to, że szefowa KE porozumiała się z Polską?

Tego oczywiście nie wiem, natomiast bardziej prawdopodobna wydaje mi się ta druga opcja, to znaczy że determinacja większości rządzącej w PE by zadusić, zagłodzić finansowo polski rząd jest tak wielka, że są nawet gotowi rzucić się na przewodniczącą KE za wykonanie jakichś gestów pojednawczych wobec Polski.

Co w obecnej sytuacji może zrobić Polski rząd? Prezes PiS Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla „Sieci” mówił: „skoro w tym obszarze Komisja Europejska nie wypełnia swoich zobowiązań wobec Polski, to my nie mamy powodów wykonywać swoich zobowiązań wobec Unii Europejskiej. (…) Przy czym nie chodzi tu o niepłacenie składki członkowskiej, ale o inne działania i przedsięwzięcia”. Z kolei Krzysztof Sobolewski w „Sygnałach dnia” powiedział, że jeśli Bruksela nie będzie chciała wypłacić pieniędzy Polsce, to „wyciągniemy wszystkie armaty, które są w naszym arsenale i odpowiemy ogniem zaporowym”. Co to jednak oznacza w praktyce? Jakimi narzędziami dysponuje polska strona?

Zobaczymy, nie chcę się wypowiadać na ten temat. Uważam, że obecnie wielu możliwości nie mamy, okazji do stosowania weta może nie być zbyt wiele. Po ostrych słowach naszego kierownictwa liczę, że będą podejmowane stanowcze działania. Wszystko wskazuje na to, że żadnych pieniędzy nie dostaniemy, chociaż pojawiały się różne głosy polityków, iż nie jest tak źle, jakieś tam rozmowy się toczą. Patrzę na to jednak bardziej dramatycznie.

Minister Waldemar Buda w rozmowie ze mną mówił o tym, że należy złożyć wniosek o płatność z KPO i dopiero po ewentualnej odmowie ze strony KE sytuacja była całkowicie jasna. Co pan sądzi o takiej koncepcji?

Oczywiście nie można zaniedbać tych kwestii proceduralnych, bo później byłoby to wykorzystywane za pretekst, że brak płatności wynika właśnie z powodu tych zaniedbań. To jasne, jednak nie mam tutaj specjalnych nadziei, że to coś zmieni w kwestii wypłaty tych środków.

Rozmawiał Adam Stankiewicz