„Wszystko z punktu widzenia formalnego wskazuje na to, że środki z KPO powinny być nam wypłacone. Jednak słysząc tego rodzaju głosy, jak przewodniczącej KE, to jest tam pewnego rodzaju zapowiedź problemu, który pomimo faktów formalnych, prawnych, może się pojawić. Jeżeli ktoś pyta, czy w ogóle do wypłaty środków dojdzie, to dzisiaj nie jestem w stanie odpowiedzialnie tego potwierdzić lub temu zaprzeczyć” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Waldemar Buda, minister rozwoju i technologii.

CZYTAJ TAKŻE:

— Jarosław Kaczyński w „Sieci” o relacjach z KE: „Wykazaliśmy maksimum dobrej woli ale ustępstwa nic nie dały. Czas wyciągnąć wnioski”

— NASZ WYWIAD. Prof. Krasnodębski: Niestety przestałem rozumieć politykę polskiego rządu. Nie wiem, na co teraz liczymy?

— Buda: „KE zatwierdziła KPO”. A co ze słowami von der Leyen ws. kwestionowania statusu sędziów? „Doszło do jakiejś pomyłki”

wPolityce.pl: Kiedy możemy się spodziewać wypłaty pierwszej transzy środków z KPO? Czy w ogóle możemy się spodziewać wypłaty tych środków? Nawet w obozie Zjednoczonej Prawicy pojawiają się głosy, że do wypłaty tych pieniędzy nie dojdzie dopóki rządzi ZP.

Minister Waldemar Buda: Nie jest możliwym wskazanie jakiegoś konkretnego terminu przekazania tych środków, ponieważ jednostronnie pozostaje to w rękach Komisji Europejskiej. Głosy, jakie płyną z ust różnych przedstawicieli KE, nie napawają optymizmem, przynajmniej jeśli chodzi o termin wypłaty środków. Powinniśmy się ich spodziewać za kilka miesięcy, ale preteksty czy inne mniej lub bardziej istotne przyczyny mogą ten proces przewlekać.

A jest pan przekonany, że kiedykolwiek te środki do Polski trafią? Przewodnicząca KE Ursula von der Leyen w wywiadzie dla „DGP” mówiła, że by otrzymać środki, Polska musi poczynić kolejne zmiany w systemie sądownictwa – m.in. umożliwić kwestionowanie statusu jednych sędziów przez innych sędziów. Pan po tym wywiadzie mówił, że doszło do pomyłki i że ma pan nadzieję na reakcję rzecznika KE w tej sprawie. Zdaje się jednak, że takiej reakcji nie było.

Wszystko z punktu widzenia formalnego wskazuje na to, że środki z KPO powinny być nam wypłacone. Jednak słysząc tego rodzaju głosy, jak przewodniczącej KE, to jest tam pewnego rodzaju zapowiedź problemu, który pomimo faktów formalnych, prawnych, może się pojawić. Jeżeli ktoś pyta, czy w ogóle do wypłaty środków dojdzie, to dzisiaj nie jestem w stanie odpowiedzialnie tego potwierdzić lub temu zaprzeczyć. Będąc prawnikiem mogę spokojnie powiedzieć, że mamy pełne prawo oczekiwać, że te środki zostaną nam wypłacone. Natomiast z punktu widzenia KE już wielokrotnie widzieliśmy fortele, jakieś preteksty do tego, by sprawę komplikować, przedłużać, albo wręcz negatywnie załatwiać. W związku z tym nikt nie będzie siłował się tutaj na jakiekolwiek daty i wskazania, kiedy te środki trafią, mamy jednak swoje racje. Zrobiliśmy bardzo dużo, woli z naszej strony, by porozumieć się z KE, było bardzo dużo – na co wskazał w wywiadzie dla „Sieci” prezes PiS Jarosław Kaczyński. Jeżeli umowa ze strony KE nie będzie dotrzymana, to można powiedzieć, że traktaty, porozumienia, dokumenty nie mają żadnej wagi w relacjach z UE i za każdym razem można podejmować w oderwaniu od nich arbitralną, sprzeczną z wcześniejszymi ustaleniami i prawem decyzję.

Czy Polska ma jakiekolwiek instrumenty nacisku na KE, by pozyskać środki z KPO, czy też pozostaje w tej sprawie tylko liczyć na dobrą wolę ze strony Komisji?

Możemy wejść w fazę polityki obstrukcyjnej i wzajemnie utrudniać sobie funkcjonowanie w ramach UE. Myślę jednak, że KE powinna widzieć podstawowe zagrożenia i wyzwania, które stoją przed całą Europą i odsiewać sprawy, które są z punktu widzenia europejskiego kompletnie nieistotne. W sytuacji trudnej jesieni z punktu widzenia energetycznego, wojny na Ukrainie, relacji geopolitycznych Chiny-USA-Tajwan, powinniśmy jak jedna pięść zmierzać do wspólnych celów. Małością UE, KE, będzie zajmowanie się sprawami drugorzędnymi, kwestią tego, czy sędzia może kwestionować status innego sędziego. Cały czas liczymy, ze tak nie będzie, chociaż wysyłane sygnały nie napawają optymizmem.

Z powodu tego, że środki z KPO nie napłynęły jeszcze do Polski, są Państwo krytykowani zarówno przez opozycję, jak i przez część obozu Zjednoczonej Prawicy. Zacznę od argumentacji większości opozycji – według niej to, że pieniędzy z KPO jeszcze w Polsce nie ma, to w całości wina PiS-u, ponieważ wystarczy spełnić wszystkie oczekiwania KE ws. zmian w polskim sądownictwie i wówczas automatycznie te środki popłyną do Polski. Czy opozycja ma rację?

Opozycja jest jednym z elementów, które wpływają na konflikt z KE, ponieważ wielokrotnie interweniuje, podburza, przekazuje KE nieprawdziwe argumenty, które dają skutek w postaci oszukania przedstawicieli Komisji co do faktów i rzeczywistości, jaka jest w Polsce. Opozycja próbuje zbijać kapitał polityczny, sugerując, że my nie wypełniamy jakichś warunków KE, a oni byliby w stanie to zrobić. Jestem przekonany, że tak by było, tyle że za cenę suwerenności i niezależności Polski. My natomiast chcieliśmy iść drogą podmiotowości i mimo wszystko dobrych relacji z UE. To był nasz kierunek działania. Opozycja ma ten cel, by tę sprawę wykorzystywać do realizacji swoich celów politycznych. Natomiast co do głosów wewnątrz naszego obozu, to są różne. Tak jak powiedział pan prezes Jarosław Kaczyński, warto było próbować porozumieć się z UE, żeby było wszystko jasne, że wykorzystaliśmy każdą drogę. Nikt tego procesu nie uważa za niepotrzebny. Trzeba było spróbować i podjęliśmy się tego trudu w koordynacji z panem prezesem, premierem, prezydentem. Dzisiaj przed nami decyzje polityczne, czy jest czas na odwrót i inne podejście w tej sprawie. Osobiście poczekałbym do ostatecznej decyzji KE w sprawie płatności zarówno z KPO, jak i głównego budżetu UE. To będzie taki praktyczny sygnał, czy KE oczekuje zwarcia z Polską, czy też te wszystkie sygnały, które się pojawiają, miały tylko charakter medialny, a nie przełożą się na faktycznie podejmowane decyzje.

Do kiedy jednak należałoby w pana ocenie poczekać na decyzje w tej sprawie? Premier powiedział niedawno, że środki z KPO mogą dotrzeć do Polski na przełomie roku. Jeśli nie będzie ich powiedźmy 1 lutego 2023 r., to co należałoby zrobić w takim wypadku?

Nie chcę wchodzić w terminy, bo to jest kwestia Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, ale poczekałbym na złożenie pierwszego wniosku o płatność z KPO i ewentualną odmowę płatności ze strony KE. Tylko wtedy jesteśmy w stanie się przekonać, jak rzeczywiście jest.

Kiedy mniej więcej taki wniosek zamierzają Państwo złożyć i jak Pan przewiduje, jak długo należy poczekać na odpowiedź KE na tenże wniosek?

Jeśli chodzi o rozpatrywanie wniosku o płatność, to KE też może to bardzo długo przedłużać i tu też mam obawy, jak szybko byłoby to rozstrzygnięte, ale my musimy robić swoje i taki wniosek złożyć. Będzie złożony w najbliższych tygodniach, miesiącach.

Jeżeli ze strony KE nastąpiłaby odmowa, to wchodzi w rachubę również opcja wycofania się Polski z KPO? Wydaje się, że najgorszym scenariuszem, do którego mogłoby dojść, jest ten, że Polska nie dostanie środków z KPO, a jednocześnie będzie musiała te pożyczki spłacać.

Jeśli doszłoby do takiej sytuacji, że będziemy mieli pewność, iż środków z KPO nie otrzymamy, to na pewno nie partycypowalibyśmy w spłatach pożyczek. Tu nie mam wątpliwości, znaleźlibyśmy jakąś furtkę, by do takiej sytuacji nie doprowadzić. Natomiast tak jak mówiłem – poczekałbym na rozstrzygnięcie pierwszego wniosku o płatność z KPO i po nim mogłaby zapaść polityczna decyzja naszego kierownictwa, w którym kierunku zmierzać.

Wrócę jeszcze do kwestii krytyki Państwa działań wewnątrz obozu ZP – w tym wypadku w tej negatywnej roli występują przede wszystkim pan prezydent, pan premier, minister Szymański i pan. Zarzuty są takie, że wykazali się Państwo zbytnią naiwnością licząc, że uda się porozumieć z KE poprzez ustępstwa, a w istocie KE nie chodzi o doprowadzenie do zmian w polskim systemie sądownictwa, tylko o zmianę obecnego rządu. W związku z tym od razu należało się spodziewać, że ustępstwa nic nie dadzą. Jak pan odpowie na takie argumenty?

Jestem takiego zdania, jak prezes Jarosław Kaczyński – warto było spróbować, żeby wiedzieć, na czym stoimy. Uważam, że to była jedyna słuszna droga, również w celu obrony innego podejścia, które może niebawem nastąpić. Pokazanie tego, że podjęliśmy starania w celu porozumienia są konieczne po to, by ocenić działania drugiej strony.

Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla „Sieci”, do którego pan nawiązuje, stwierdził, że ustępstwa wobec KE nic nie dały i pora wyciągnąć z tego wioski, nie mamy już gdzie się cofnąć. Jak rozumiem, zgadza się pan ze słowami prezesa PiS?

Sformułowanie pana prezesa, że trzeba było spróbować, jest dla mnie oczywiste. Musieliśmy taki trud podjąć. W mojej ocenie to nam klaruje jasny obraz i po pierwszym wniosku o płatność i odpowiedzi KE będzie wszystko jasne.

Zacytuję panu słowa prof. Zdzisława Krasnodębskiego z rozmowy ze mną: „Słyszmy, że zostały ostatecznie wynegocjowane warunki KPO, że minister Buda jeździł do Brukseli i wszystko uzgodnił. A pieniędzy nadal nie ma. Można zatem postawić dwie hipotezy: albo warunki uruchomienia funduszy KPO nie zostały wynegocjowane i pan minister nas wszystkich wprowadził w błąd, albo zostały wynegocjowane, ale druga strona nie dotrzymała umowy. W pierwszym wypadku konsekwencje powinien ponieść pan minister, w drugim wiarołomny partner”. Która z tych hipotez jest prawdziwa?

Chyba dla wszystkich jest oczywiste, że zawarliśmy porozumienie z KE na warunkach, które są jasno zawarte w KPO. To nie była moja decyzja, jednego czy drugiego członka rządu, tylko całego naszego środowiska politycznego za pełną zgodą naszego kierownictwa. To porozumienie miało być podstawą do płatności środków z KPO. Czekamy zatem teraz na realizację porozumienia ze strony KE i tu mamy wątpliwości.

Obecnie sprawa z Państwa perspektywy wygląda tak, że KE nie dotrzymuje porozumienia?

To wynika z doniesień medialnych.

Nie tylko, ponieważ we wspomnianym wywiadzie dla „DGP” z ust Ursuli von der Leyen padły słowa o konieczności wprowadzenia przez Polskę możliwości podważania statusu jednych sędziów przez innych sędziów, a jak rozumiem, porozumienie z KE nie zakładało wprowadzenia takiego rozwiązania.

Tak, ale konsekwencją tych słów ewentualnie będzie powoływanie się na to przez KE przy odmowie Polsce płatności z KPO. Ten moment jest rozstrzygający. Jeżeli mówi się o czymś medialnie, to nie jest to formalna procedura, która by oceniała KPO i nasze rozwiązania w tym zakresie. Jeżeli by się natomiast okazało, że faktycznie są takie oczekiwania, to mamy do czynienia z niedotrzymaniem słowa po stronie KE – dla mnie to jest oczywiste. Natomiast co do negocjacji porozumienia z KE, to byłem przekaźnikiem woli i decyzji naszego środowiska politycznego w tej sprawie. Sądzę, że wszyscy, którzy uczestniczyli w tym procesie, łącznie z naszymi przywódcami politycznymi, wiedzą, jaki był status negocjacji i krok po kroku znali jego etapy.

Prezes Kaczyński w wywiadzie dla „Sieci” zapowiedział, że zmiana linii politycznej będzie wymagała zmian kadrowych. Zaznaczył jednak, że nie chodzi o wymianę premiera. Pan jednak podkreśla, iż decyzja, jak prowadzić negocjacje z KE, była decyzją kierownictwa ZP?

Oczywiście, że miała miejsce dyskusja i były przekazywane informacje, na jakim etapie są negocjacje. Natomiast w polityce każdy musi być gotowy na wyzwania i na decyzje swojego środowiska politycznego. Nikt nie może uznać, że ma stałe miejsce w parlamencie, komisji sejmowej, rządzie, jakimś ciele politycznym. Jeśli ktoś nie rozumie tych zasad, to nie rozumie polityki. Wszyscy jesteśmy do dyspozycji, każdy minister ma tego świadomość.

Czy obecnie są jeszcze prowadzone jakieś negocjacje polityczne z KE ws. wypłaty środków z KPO, czy też sprawa już jest zamknięta?

Osobiście już nie uczestniczę w tych dyskusjach, ale zapewne w kontakcie z KE jest zarówno Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, jak i minister ds. europejskich. Zatem sądzę, że ten dialog na poziomie roboczym cały czas trwa.

Rozmawiał Adam Stankiewicz