„Widzimy, że Unia jest zawodna, że te unijne sojusze są bardzo blade i moim zdaniem ten etap dyskusji, który proponuje pan prezes Kaczyński, trzeba rozpocząć. W efekcie to będzie tak, że mamy w zanadrzu kilka wet, które możemy złożyć i to w najbliższych miesiącach, ale o tym pewnie lepiej powie pan premier Morawiecki i prezes Kaczyński niż ja” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl eurodeputowany Bogdan Rzońca (PiS), komentując zapowiedzi prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego dokonania korekty w polityce Polski wobec Unii Europejskiej,

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

— Jarosław Kaczyński w „Sieci” o relacjach z KE: „Wykazaliśmy maksimum dobrej woli ale ustępstwa nic nie dały. Czas wyciągnąć wnioski”

— Jarosław Kaczyński w tygodniku „Sieci”: Dalej nie możemy się cofnąć. Była umowa – z naszej strony dotrzymana. Z tamtej złamana

wPolityce.pl: Pan prezes Jarosław Kaczyński na łamach tygodnika „Sieci” zapowiedział korektę polityki Polski wobec Unii Europejskiej. Czego w Pana ocenie należy się spodziewać?

Bogdan Rzońca: Myślę, że pan prezes Kaczyński powiedział bardzo trafnie, że trzeba zmienić naszą politykę, bo wyczerpały się możliwości czekania na tę „mannę” z Unii Europejskiej czy też rzeczywiste pieniądze. Widzimy gołym okiem, że Unia Europejska, czy instytucje unijne, źle traktują Polskę. Złamały kwestie zaufania dwóch stron, bo przecież umówiliśmy się z Unią Europejską w umowie, w traktatach na konkretne rozwiązania regulujące nasze funkcjonowanie we wspólnocie. Unia tych traktatów nie przestrzega. Nie przestrzega również ostatniej umowy związanej z krajowymi planami odbudowy. Trzeba więc dokonać rewizji polskiego stanowiska. Moim zdaniem dobrze to Polsce wróży, bo pierwszym etapem będzie uświadamianie Polakom przez pana prezesa, ale też przez innych liderów Prawa i Sprawiedliwości, czy Zjednoczonej Prawicy, że zrobiliśmy wszystko, co do nas należało. Ba, myśmy zrobili więcej niż do nas należało - chociażby w sytuacji wojny na Ukrainie. Nie zamknęliśmy granicy. Otworzyliśmy ją. Ponieśliśmy i ponosimy ogromne koszty, a UE mówi nam, że to co robimy w tej chwili dla Ukraińców nie jest istotne. To jest namacalny przykład tego, że nie chodzi w ogóle o praworządność, o sędziów. Nie chodzi Unii Europejskiej o to, że my mamy zły system prawny. Chodzi po prostu o to, żeby stłamsić rządy Zjednoczonej Prawicy, żeby wywołać w Polsce bunt społeczny i doprowadzić do tego, do czego dąży Donald Tusk - wierny uczeń Janusza Palikota. Przecież trzeba powiedzieć, że oni byli razem i po cichu nadal są i te wszystkie wypowiedzi niegdyś Palikota, a teraz powtarzane przez Tuska, o siłowych rozwiązaniach po prostu są haniebne dla obyczajów politycznych. Ten etap więc współpracy z Unią Europejską na zasadzie współpracy w jakimś sensie trzeba zamknąć i otworzyć nowy etap rozmowy z Polakami poprzez uświadamianie Polakom, dlaczego Unia nas tak traktuje. A że traktuje nas byle jak, to najlepszym dowodem jest to, że wnioski, które składaliśmy do Unii Europejskiej o pieniądze na pomoc dla Ukrainy czy na utrzymanie ukraińskich uchodźców w Polsce nie zostały rozpatrzone. A nawet jeden z tych komisarzy powiedział, że nie będzie ulgi dla Polski z tego tytułu, że pomaga Ukraińcom. To nie jest istotne, że Polacy pomagają Ukraińcom.

Widać więc gołym okiem, do czego dąży Unia Europejska. A jeśli ona dąży do tego, żeby nie dać Polsce tych pieniędzy, to dąży do tego, żeby osłabić Polskę, żeby w Polsce powstał ferment społeczny na tle unijnych pieniędzy. Wiemy dobrze, że ten ferment może być dalej rozszerzany przez Unię Europejską chociażby na wieloletnie ramy finansowe, na wypłaty dla rolników, na wypłaty z budżetu UE, na inne działania, chociażby infrastrukturalne. Nie ma więc na co czekać. Trzeba powiedzieć wprost: UE złamała zaufanie, nie jest solidarna. Unia ma teraz jeszcze tyle pomysłów, które są niedorzeczne, jak wspólne zakupy broni, przymusowe dzielenie się gazem. Tutaj Unia woła o solidarność, a w innych przypadkach nie woła. Moim zdaniem pan prezes Kaczyński razem z panem premierem Morawieckim ma więc absolutnie prawo do tego, żeby zacząć rozmawiać z Polakami już na kolejnym etapie, jak Unia zachowuje się wobec nas. Myślę, że jest wiele do wyjaśnienia Polakom w tej materii. To wszystko zamknie się pytaniem: „Czy chcesz mieć stolicę w Berlinie czy Brukseli, czy w Warszawie?”. Polacy muszą sobie na to odpowiedzieć, kto ma ich bronić, gdzie Polska powinna szukać sojuszników, jak powinno w przyszłości wyglądać bezpieczeństwo Polski i Polaków. Jak powinien wyglądać polski system wychowawczy, edukacyjny czy zdrowotny? To są w tej chwili kluczowe pytania. Jeśli Unia chce pogrążyć Polskę, osłabić ją w sytuacji bardzo dramatycznej dla Europy, kiedy szaleje inflacja (Putin-inflacja), kiedy mamy wojnę na Ukrainie. Sądzę, że te wszystkie pytania są bardzo istotne, i że prezes Kaczyński sformułuje w bardzo prosty sposób ten przekaz, co Unia do tej pory robi z nami i dlaczego jako popierany przez większość rząd Zjednoczonej Prawicy musimy się do tego odnieść. Nie możemy milczeć, bądź twierdzić, że jest inaczej.

Wszystko, co Pan powiedział to jest prawda. Tylko, że za tę inflację jest też odpowiedzialna Komisja Europejska, a konkretnie system ETS, co w pewien sposób wybrzmiało w tym wywiadzie dla „Sieci” udzielonym przez pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Pytanie, dlaczego tak późno zostaje przeprowadzona ta korekta? Polska była grillowana w UE już za czasów premier Beaty Szydło. Pani premier na forum Parlamentu Europejskiego musiała się tłumaczyć z czegoś, z czego w ogóle nie powinna była się tłumaczyć, bo to nie były kompetencje Unii Europejskiej. Ta sama historia powtarzała się regularnie za czasów pana premiera Morawieckiego. Myślę więc, że problemów z wyjaśnieniem Polakom nie będzie, tylko dlaczego to wszystko się dzieje tak późno?

Myślę, że to nie dzieje się za późno, że jednak ten pierwszy i drugi rok naszego funkcjonowania, wówczas, i w tej kadencji w Parlamencie Europejskim, był poprzedzony pewnym dużym optymizmem z naszej strony i wiarą w to, że z UE należy współpracować, że jednak jesteśmy solidarnymi w grupie 27 krajów. Raz po raz później okazywało się - szczególnie już po pandemii - że Unia Europejska nie jest solidarna. Później okazało się, że liderzy Unii Europejskiej zapędzili całą Unię w kozi róg, do czego nigdy się nie przyznają. Oni nigdy się nie przyznają do swoich błędów - jak chodzi o politykę energetyczną, uzależnianie UE od Rosji. W ogóle ten cichy scenariusz budowy Nord Stream 2. Protestowaliśmy i oczywiście było to rzucanie grochem o ścianę - nikt tego nie chciał słyszeć. Mówiliśmy w PE - kiedy jeszcze był Donald Tusk - żeby wywołać debatę na temat Nord Stream 2. Nikt tego nie słyszał. Byliśmy więc - i nadal jesteśmy - trochę w mniejszości, nawet w dużej mniejszości w PE i stąd ta ostrożność pana prezesa i premiera w rozmowach z UE. Ale widzimy gołym okiem, że ta nasza ostrożność czy próba dotrzymania wszystkich warunków z UE, bo przecież żyrowaliśmy pożyczkę na Krajowy Plan Odbudowy - to wszystko legło w tej chwili w gruzach. Dlatego prezes Kaczyński dochodzi do wniosku - my także - że należy podjąć z Polakami rozmowę, żeby objaśnić tę sytuację i powiedzieć krótko: „Czy chcesz mieć tę stolicę w Brukseli? Czy w Warszawie?”. Uważam, że w tej chwili jest dobry moment. Cała ta sytuacja energetyczna, zawiniona przez liderów Unii Europejskiej, całe to kłamstwo, że farmy wiatrowe i solarne pomogą Unii Europejskiej funkcjonować gospodarczo, konkurencyjnie z innymi krajami, okazała się bzdurą. Przegrywamy konkurencję i z Chinami, z Indiami, ze Stanami Zjednoczonymi w tej chwili. Jako że każdy kraj w tej UE myśli o sobie, Polska też więc powinna tak robić i to robi. Natomiast musimy wziąć pod uwagę jeszcze to, co mamy do stracenia. Głównym pytaniem dzisiaj jest, jak Polacy odniosą się do naszych wyjaśnień związanych z tym, o co pani pyta, dlaczego tak lekko postępowaliśmy. Czy nie trzeba było wcześniej zrobić jakiegoś weta. Można było to weto zrobić, to byśmy zablokowali pomoc z Krajowych Planów Odbudowy poszczególnych krajów. Polska byłaby pokazywana w Europie jako kraj, który blokuje rozwój Unii Europejskiej, czyli w stosunku do Polski byłoby jak nie kijem, to pałą.

Myślę, że też cały czas mamy z tyłu głowy wiedzę o tym, że jeśli powiemy, że nie chcemy pieniędzy z KPO, nie chcemy także spłacać długów wynikających z tej pożyczki pocovidowej, to mamy jeszcze wieloletnie ramy finansowe. Co powiemy rolnikom, jeśli Unia Europejska stwierdzi: „Nie ma u was praworządności, bo słabo wprowadzacie gender”, albo „Jesteście krajem, który za słabo transformuje swoją gospodarkę energetyczną i truje, to wam nie damy pieniędzy dla rolników, to wam nie damy pieniędzy na infrastrukturę”. Z tego tytułu, jak myślę, była ta ostrożność, która powoli się wyczerpuje i jest czas na bardziej konkretne rozmowy z Polakami na ten temat. Czy te 700 mld złotych, które mieliśmy dostać to jest ta cena, którą powinniśmy zapłacić za tzw. praworządność - zrzeczenie się Konstytucji, praw do budowania polskiego systemu edukacyjnego, wychowawczego, prawnego itd. Stąd była ta ostrożność. Jeśli dobrze rozumiem pana prezesa Kaczyńskiego, to wydaje się, że zaczynamy nową rozmowę na ten temat i Polacy sami muszą zdecydować. Musimy się też liczyć z tym, że część Polaków nie jest nastawiona patriotycznie i woli mieć stolicę w Brukseli. Nie jest tajemnicą, że 25 proc. Polaków myśli już tylko o Europie i o świecie, a nie o Polsce i dla nich te pojęcia związane z utrzymaniem własnej Konstytucji, suwerenności, niezależności złotego, z tym, że mamy możliwość kreowania własnej polityki zagranicznej są im obce. Dla części Polaków jest jasne, że powinniśmy oddać tę część właśnie Unii Europejskiej. Dla większej części - taką mam wiedzę i nadzieję - to jest wciąż ważne i będziemy musieli rozmawiać z Polakami takim językiem, gdzie jest ta cena za nasze uczestnictwo w Unii Europejskiej. Uważam więc, że jest o czym rozmawiać i te proste pytania trzeba stawiać tym Polakom, którzy pójdą do wyborów. Niech oni sami wezmą odpowiedzialność za to, na kogo głosują. Dobrze wiemy, że jak był Covid to pierwsze państwa narodowe sobie pomagały. Jak jest kryzys energetyczny, to Unia nic nie może, tylko państwa narodowe same sobie radzą - same muszą sobie zbudować to bezpieczeństwo energetyczne. Niech Polacy sami sobie ocenią, na kogo będą głosować i sądzę, że taka otwarta dyskusja jest możliwa i potrzebna. Wiem, że opozycja nakrzyczy na nas i powie, że już zmarnowaliśmy szansę, bo kłóciliśmy się na przykład o Trybunał Konstytucyjny, że nie damy wydrzeć sobie naszej niepodległości i suwerenności prawnej, a powiedzą nam, że powinniśmy już dawno to zrobić. Będą tacy. Musimy się z tym liczyć, ale wiem, że większość Polaków ma w tej materii zupełnie inne zdanie. Widzimy, że Unia jest zawodna, że te unijne sojusze są bardzo blade i moim zdaniem ten etap dyskusji, który proponuje pan prezes Kaczyński, trzeba rozpocząć. W efekcie to będzie tak, że mamy w zanadrzu kilka wet, które możemy złożyć i to w najbliższych miesiącach, ale o tym pewnie lepiej powie pan premier Morawiecki i prezes Kaczyński niż ja.

Powiedział Pan, że opozycja będzie się burzyła. Myślę, że nie tylko opozycja. Jakakolwiek korekta w tym kierunku, który zapowiedział pan prezes Kaczyński spowoduje furię i w Brukseli, i w Berlinie. Pytanie, na jak zacięty bój musimy się przygotować?

Musimy się przygotować na najgorsze. Nie mam żadnych wątpliwości w tej materii. Wiadomo, że chodzi o budowę jednego państwa europejskiego. Polska, podobnie jak Węgrzy, jest przeciwnikiem tego państwa europejskiego. Wiadomo też, że Polska jest potężnym krajem - nie jesteśmy Maltą, czy innym małym krajem, z całym szacunkiem dla każdego kraju - leżymy w środku Europy i możemy decydować o losach Europy i świata. Nawet to w tej chwili robimy, patrząc na wojnę na Ukrainie. Nie możemy tanio sprzedać skóry, więc musimy przygotować się na najgorsze, ale oczywiście też musimy wiedzieć, że ten atak z Niemiec, czy z Paryża, czy z Brukseli pójdzie na nas. Dla nas w tej chwili największą odpowiedzialnością jest to, żebyśmy umieli wytłumaczyć ludziom, dlaczego tak jest.

Gdyby Unia była taka solidarna, gdyby była przepiękna - jak niektórzy mówią, że tylko Unia - to dawno powinniśmy dostać Nagrodę Nobla i pieniądze z Unii Europejskiej na pomoc dla Ukrainy, bo jesteśmy absolutnie przykładem na skalę światową bezinteresownej pomocy w tej materii. Nawet biorąc pod uwagę zaszłości historyczne, postępujemy bardzo po chrześcijańsku. Ten bój będzie ogromny. Natomiast oczywiście liczą się argumenty ekonomiczne. Dla mnie nie jest tajemnicą, że ludzie, którzy najgłośniej krzyczą, że brakuje nam unijnych pieniędzy, to są najbogatsi ludzie. To są ci, którzy robili wielkie fortuny przy rządach Platformy Obywatelskiej i PSL-u. Ci będą bardzo głośni, będą bardzo mocno krzyczeć, będą działać na swoich pracowników, że polski rząd nie dostał pieniędzy, to nasza firma będzie plajtowała. Będą takie sytuacje. Trzeba się z tym liczyć, że bój będzie ogromny, ale nie chcę powiedzieć, że ostatni, bo nie z takich kryzysów Polska wychodziła zwycięsko. Niemniej jednak siła argumentów powinna być bardzo poważna. Pytania powinny być w czasie tej dyskusji proste. Już nie raz przekonaliśmy się, że jeśli w Polsce są ludzie, którzy liczą na niemiecką pomoc, to ta pomoc nigdy nie była bezinteresowna. Historycznie byliśmy tylko mordowani i niszczeni. Jeśli chodzi o Brukselę, to ta pomoc była, bo rzeczywiście część pieniędzy do nas dotarła - w relacjach z Unią Europejską jesteśmy na plusie. Trzeba też powiedzieć, że te pieniądze ożywiały polską gospodarkę, ale z kolei Polska jako ogromny rynek zbytu ożywiała gospodarkę Unii Europejskiej. Musimy to ludziom wytłumaczyć. Wierzę w to, że te proste pytania przemówią do zwykłych ludzi, bo jednak bezpieczeństwo osobiste jest istotne. Moim zdaniem nasz sojusz ze Stanami Zjednoczonymi jest kluczowy w tej materii. Każde inne rozwiązanie spowoduje, że - jeśli byśmy oddali naszą suwerenność w Unii Europejskiej - Niemcy będą decydować. Czym to będzie groziło, to wiemy z historii. Daleki Zachód, Hiszpania, Włochy, Francja, żyją swoim życiem i będą pilnować interesów swoich państw. Będą porozumiewać się z Putinem, z Rosją - ona będzie jeszcze w tej grze gospodarczej długo. Tak naprawdę nie chcę powiedzieć, że zostaniemy sami, bo zostaniemy w sojuszu NATO, zostaniemy w gronie takich państw jak Wielka Brytania, z którymi powinniśmy mieć dobre relacje i powinniśmy mieć co najmniej taką pozycję w przyszłości w UE z innymi krajami, jak na przykład mają kraje skandynawskie, które układają sobie także własną politykę gospodarczą. Jest więc o czym rozmawiać. Berlin i Paryż będą na nas krzyczeć, ale nie powinniśmy się tym przejmować. Najważniejsza dla nas jest Polska, Polacy i - tak jak pan prezes Kaczyński powiedział - ochrona polskich rodzin, a później zobaczymy. Wydaje mi się, że większe konflikty polityczne będą w Niemczech i jeszcze większe we Francji, na jesieni, ponieważ ta drożyzna do nich dotrze - a bogaci nie lubią tracić pieniędzy, albo są mało cierpliwi, kiedy je tracą, więc oni będą najgłośniej krzyczeć. U nas sobie poradzimy. Jestem spokojny. Tym bardziej, że opozycja nie ma żadnego programu poza „ulicą i zagranicą”. Moim zdaniem więc jest czas na tę rozmowę. Jest czas na trzaśnięcie drzwiami w stosunku do Unii Europejskiej. Jest też czas na to, żeby utrzymać dobre sojusze, które mamy na świecie po to, żeby polska gospodarka się kręciła, bo ten kontekst gospodarczy, rolniczy, ekonomiczny musi być uwzględniony. Myślę, że dlatego pan prezes Kaczyński i polski rząd dał tak dużo czasu Unii Europejskiej, bo liczyliśmy w końcu jednak, że Unia postąpi inaczej, chociażby poprzez pryzmat naszej postawy na Ukrainie. Ale stało się inaczej. Wiemy już, że oni po prostu są bezwzględni, że to, że przeszkadzamy im w budowie państwa europejskiego to jest absolutnie kwestia numer jeden. Wobec tego będą próbowali dalej na sekować, straszyć. Nasza odpowiedź powinna być taka, że ani się nie przestraszymy, ani nie damy się kupić.

Powiedział Pan, że jest Pan optymistą i że Polska nie z takich kryzysów wychodziła. Pytanie tylko, czy z tego kryzysu wyjdzie Unia Europejska? Czy przypadkiem nie obserwujemy końca tej struktury?

Tak. To jest dosyć widoczne. Także na Zachodzie, jak się tam jest, to w prywatnych rozmowach widać tę niewygodę i niedogodność funkcjonowania Unii Europejskiej. Niemcy i Francuzi nie są zadowoleni, że Polska ma duże aspiracje gospodarcze, że mamy stosunkowo dobre wyniki gospodarcze - to trzeba podkreślić. To jest tam zauważone, że mamy niskie bezrobocie, że mamy wysokie PKB po covidzie. To wszystko jest tam widoczne. Czyli to jest ostatnia możliwość dla lewicowo-liberałów z Unii Europejskiej, żeby poskromić Polskę, próbować pozbawić ją szans rozwojowych na taką skalę, żebyśmy stali na równi, czy blisko ekonomicznej pozycji Włoch czy Francji. Do Niemiec nam dosyć dużo brakuje. To jest tam wiadome, że to jest ostatni moment, żeby nas poskromić, a my nie powinniśmy się tym przejmować. Powinniśmy robić swoje i patrzeć na to, jak projekt pod nazwą Unia Europejska jest niszczony tam, na Zachodzie przez takich właśnie ludzi, jak pani von der Leyen, jak pan Verhofstadt, który nie uznaje żadnego patriotyzmu, tylko mówi ciągle o jakichś nacjonalizmach, o tym, że Polsce grozi rozbiór.

To są politycy z nastawieniem na jedno państwo europejskie. My w tym bardzo wyraźnie przeszkadzamy. Stąd też ten projekt europejski będzie słabł. Nie jest tajemnicą, że Unia Europejska dosyć dużo na Polsce zarobiła od momentu wejścia Polski do UE i jeszcze przed wejściem, że te wszystkie inwestycje, które w Polsce wykonywano były bardzo opłacalne dla firm niemieckich, portugalskich, włoskich, hiszpańskich, które budowały u nas drogi, a my byliśmy podwykonawcami. Dalej jesteśmy tym miejscem, gdzie jest dużo pól inwestycyjnych. Zamknięcie tych pól przez Polskę też będzie skutkowało kryzysem w Unii Europejskiej. Tak jak mówię, nie jesteśmy Maltą, więc nie mamy aż takich powodów, żeby mówić, że wszystko musimy kupić na Zachodzie.

Powinniśmy szanować swoją historię, dbać o swoją ekonomię i samym Polakom też oddać głos, czego oni chcą. Te 700 miliardów złotych to nie jest kwota, która będzie decydowała o przyszłości Polski na następne dziesięciolecia. To jest kwestia dwóch, trzech lat. Przypomnę - i to jest również kluczowa kwestia - że od 1 stycznia 2028 roku Unia będzie spłacała największe długi w swojej historii. Będzie musiała spłacać te zobowiązania, które zaciągnęła w tej chwili. Jeśli ten kryzys ekonomiczny będzie się rozwijał, będzie rosnąć inflacja, a ona zacznie się rozwijać w strefie euro dopiero teraz - myślę, że za trzy, cztery miesiące, na koniec roku kryzys w Unii Europejskiej będzie się poszerzał, także kryzys w strefie euro będzie coraz większy, wobec tego Unia zacznie zjadać własny ogon i to będzie chyba najbardziej przykre dla Zachodu, kiedy się dowiedzą.

Nawet to wyjście Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej niczego nie nauczyło europejskich liberałów. Wielka Brytania powiedziała krótko: my w tym nie będziemy uczestniczyć, jesteśmy suwerennym krajem, nie damy Brukseli narzucać ich prawa, więc wychodzimy, dziękujemy bardzo za taką Unię. Pewnie takie myślenie będzie również w innych krajach. I ono zacznie się nie w Polsce, co chciano nam przypisać przez ostatnie dwa lata, że chcemy wyjść. Nie. Polacy nigdy nie chcieli wyjść z Unii Europejskiej, ale jak widzimy, że tego nie możemy, tego nam nie wolno, tego nam nie dają, tego nie widzą, co my robimy dla Europy, to trzeba po prostu rozpocząć nowy dialog z Polakami i nowy dialog z Unią Europejską. Nie o to chodziło w Unii Europejskiej. Krótko mówiąc, te wszystkie kryzysy trzeba więc po prostu pokazać i patrzeć, jak Unia sama będzie siebie wykańczała.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak