„Dzisiaj za cenę ograniczenia kompetencji krajowych, bo zniesienie czy ograniczenie prawa weta otworzyłoby wrota do „hulaj dusza, piekła nie ma” – Unia mogłaby ingerować absolutnie we wszystko, zrealizowałby się ten projekt i nastąpiłaby zmiana rządu Zjednoczonej Prawicy czy Prawa i Sprawiedliwości” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl eurodeputowana Elżbieta Rafalska (PiS), komentując postulat Andrzeja Halickiego (PO) ograniczenia prawa państw członkowskich UE do weta.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Halicki za propozycją Niemiec. Europoseł PO chce ograniczenia prawa weta w UE: „Europa działa dzisiaj na podstawie decyzji rządów”

-NASZ WYWIAD. PO chce ograniczenia prawa weta w UE. Prof. Legutko: To jest zasadniczy krok ku utracie niepodległości

wPolityce.pl: Kanclerz Olaf Scholz wyraził pogląd, że prawo państw członkowskich do weta powinno zostać zniesione i znalazł sojusznika w Platformie Obywatelskiej. Eurodeputowany Andrzej Halicki, który jest zresztą wiceprzewodniczącym frakcji EPL, przychylił się do tej propozycji i stwierdził w wywiadzie dla PAP, że prawo weta państw członkowskich powinno zostać ograniczone. Jak Pani ocenia ten sojusz?

Elżbieta Rafalska: Europoseł Halicki reprezentuje opcję, która od dawna jest proniemiecka i bardziej sprzyja niemieckim interesom niż polskim. Mówię otwarcie. To poparcie to jest właśnie realizacja niemieckiego projektu federalizacyjnego, o którym całkiem otwarcie mówi Scholz i to jest koniec Unii, do której wstępowaliśmy. W 2004 roku zapisywaliśmy się do Unii małych ojczyzn. Ja za taką Europę bez prawa weta dla państw o innym, odmiennym potencjale i na dyktat ani Niemiec, ani Francji po prostu się nie zgadzam. To jest również marginalizacja Polski i narzędzia niezwykle istotnego w tej polityce. To jest pozbawienie też tej największej istoty Unii Europejskiej. Europoseł Halicki nie reprezentuje tym poglądem żadnych interesów Polski. Ciekawe co by odpowiedział, gdyby go zapytać, gdzie jest interes Polski, żebyśmy pozbywali się prawa weta w sprawach kluczowych dla naszego kraju. Tego prawa – to trzeba otwarcie powiedzieć – Polska nigdy nie nadużywała. Gospodarowała nim niezwykle oszczędnie. Śmiem twierdzić, że nawet za oszczędnie.

Czy ta gra, którą widzimy wokół KPO, grillowanie Polski, te wszystkie działania uderzające w polski rząd nie stanowią jednej całości z tym, co prezentuje Platforma Obywatelska? Wydaje się, że tym zunifikowanym, ponadnarodowym, bo wyzutym z tożsamości strukturom zależy na tym, żeby to właśnie ugrupowanie Donalda Tuska doszło do władzy.

To jest realizacja tego projektu, który zawarł się w tych gratulacjach i życzeniach Ursuli von der Leyen jako przewodniczącej Komisji Europejskiej: „Donaldzie, wróć do nas jako premier”. To jest tego typu gra polityczna. Dzisiaj za cenę ograniczenia kompetencji krajowych, bo zniesienie czy ograniczenie prawa weta otworzyłoby wrota do „hulaj dusza, piekła nie ma” – Unia mogłaby ingerować absolutnie we wszystko, zrealizowałby się ten projekt i nastąpiłaby zmiana rządu Zjednoczonej Prawicy czy Prawa i Sprawiedliwości. To dzisiaj jest postrzegane w Unii Europejskiej jako wielkie zagrożenie. Dzisiaj Platforma Obywatelska posunie się nawet do zdrady narodowej, żeby osiągnąć ten cel.

Oczywiście wykorzystuje się też sytuacje kryzysowe, sytuacje nadzwyczajne, które przez wiele lat nie miały miejsca, jak kryzys pandemiczny, kryzys gospodarczy i wojna na Ukrainie. To jest też pretekstem, żeby przekonać społeczności europejskie, że może Unia jako jedno państwo stanowiłaby większą siłę. To oczywiście jest absurdalne, bo jest projekcją niemożliwą do realizacji, ale tu żadne racjonalne argumenty nie są brane pod uwagę.

Jakie byłyby wtedy konsekwencje dla Polski? Jak Polska by wówczas wyglądała? W końcu cały czas jesteśmy przez Niemcy postrzegani jako obszar – nazwę to wprost – kolonizacji ekonomicznej. Jaką rolę dla Polski widzi w tym momencie Platforma Obywatelska w tym całym unijnym projekcie?

Polska poradziła sobie naprawdę znakomicie z kryzysem pandemicznym. Dane makroekonomiczne wyraźnie pokazywały wzrost gospodarczy, niskie bezrobocie (drugie, za Czechami). Prognozy ekonomiczne znacznie lepsze, podobnie średnie wyniki w porównaniu do średnich wyników europejskich w wielu obszarach – to jest niewygodne, to jest dla innych niebezpieczne. Nikt nie chce, żeby po sąsiedzku urósł mu poważny partner, również gospodarczy. W gronie silnych, mocnych gospodarczo i ekonomicznie państw nikt więc nie chce widzieć takiej niewygodnej, niepokornej, ciągle „sprawiającej kłopoty” Polski. O tym myślą te kraje, które do tej pory miały niekwestionowane przywództwo europejskie. Chociaż mieliśmy Komisję Europejską, Komisję, która chodzi też na sznurkach tych, którzy mają najwięcej do powiedzenia. Rola, pozycja międzynarodowa, zagraniczna Polski w związku z rolą, jaką odgrywa w czasie wojny na Ukrainie też się zmieniła. Nasza umiejętność poradzenia sobie z kryzysem humanitarnym, wychodzenia z kolejnych kryzysowych sytuacji wcale nie jest na rękę innym. Tu jest potężna rywalizacja i nie gra się czysto. Absolutnie Polska, gdyby w takiej sytuacji była pozbawiona tak ważnego narzędzia, jakim jest prawo weta, musiałaby się z wszystkimi w każdej sprawie układać. To jest nie do przyjęcia. Dla nas to jest absolutnie nie do zaakceptowania. Ale tak jak mówię, to wtedy jest inna Unia i wtedy nie powinno nam być po drodze.

Być może to jest też próba sprowokowania takiej debaty. Pan Halicki chce powiedzieć, że tu to eurosceptyczne Prawo i Sprawiedliwość może będzie chciało nas jeszcze wyprowadzić z Unii Europejskiej. No nie, to nie jest tego typu ocena, ale są granice – nieprzekraczalne.

Dzisiaj toczy się wojna polityczna i jesteśmy w sytuacji, jakby wybory miały być już za chwilę – następuje takie zaostrzenie, że musimy też brać pod uwagę, że może być wiele prowokacji politycznych.

Przyznam, że wypowiedzi pana Andrzeja Halickiego nie oceniam jako prowokacji politycznej. Wydaje się bowiem, że Niemcy po prostu spieszą się z dopinaniem tego europejskiego projektu. Z prostej przyczyny – mamy poważny kryzys gospodarczy, lada moment i cała misternie budowana konstrukcja może się zawalić. Państwa członkowskie mogą dojść do wniosku – zmieniając rządzące w poszczególnych państwach ekipy – że z taką Unią Europejską nie jest im po drodze. Niemcom nie pozostało więc wiele czasu na dopięcie tego projektu. Stąd może uruchomienie wszystkich możliwych skrzydeł w celu finalizacji tego federalistycznego projektu?

Traktuję to raczej jako przedbiegi i próbę oceny i analizy reakcji na tego typu projekty, żeby można było się policzyć, kto jest za, a kto jest przeciw i z jakim oporem oni się spotkali. Być może tak jest.

Tylko, że nikt tutaj – mówię o Niemcach, Komisji Europejskiej i Platformie Obywatelskiej – nie zapytał obywateli, co sądzą o takich rozwiązaniach.

Mam nadzieję, że między wypowiedzią Halickiego jest jeszcze – musi być – potężna przestrzeń do dyskusji, a między decyzją jest jeszcze większa odległość, bo chodzimy po cienkiej linie.

Ale jeśli chcą znieść prawo weta, to właśnie chyba po to, żeby tej przestrzeni nie było…

Ale to jest zmiana traktatów. To chyba będzie wymagało jednomyślności, więc żeby to znieść wszyscy musieliby się na to zgodzić. Tego typu poważne zmiany traktatowe nie wydają mi się ani możliwe, ani potrzebne. One kompletnie wywracają koncepcję Unii Europejskiej. To też znaczy, że to jest taki koniec demokracji w Unii Europejskiej, bo to znaczy, że jesteś mniejszy, jesteś słabszy, nie masz nic do powiedzenia. To miałby być ten rodzaj „nowo praworządności”, o którą tak walczy Unia Europejska? Nie.

Przyznam, że mam obawy, że będziemy świadkami próby narzucenia tego przemocą instytucjonalną, a nie demokratyczną procedurą zmiany traktatów.

Obawy trzeba mieć w kontaktach z Komisją Europejską i z tymi projektami. Ja, osoba z natury optymistyczna, uważam, że trzeba przyjmować wariant od ciemnej strony mocy i zawsze podchodzić ostrożnie i pesymistycznie, bo Unia potrafi ogrywać i robi to konsekwentnie od dłuższego czasu.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak