„Jeżeli bowiem prawo weta zostanie zniesione, czy zasadniczo ograniczone, to Polska nie będzie miała właściwie niczego do powiedzenia. Nastąpi zanik jakiegokolwiek wpływu na kierunek rozwoju Unii i wszystko to zostanie przejęte przez „grupę trzymającą władzę” czyli najsilniejsze państwa i unijną biurokrację” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Ryszard Legutko, eurodeputowany PiS.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Halicki za propozycją Niemiec. Europoseł PO chce ograniczenia prawa weta w UE: „Europa działa dzisiaj na podstawie decyzji rządów”

-Niebezpieczne tezy Scholza w „FAZ”! Tak kanclerz Niemiec chce zmienić Unię. „Po prostu nie stać nas już na krajowe weta”

wPolityce.pl: Europoseł Platformy Obywatelskiej, wiceprzewodniczący Europejskiej Partii Ludowej Andrzej Halicki w środę w Studiu PAP powiedział, że w kwestiach fundamentalnych prawo weta państw członkowskich w Unii Europejskiej powinno zostać ograniczone. Jak odczytywać tego typu wypowiedź?

Prof. Ryszard Legutko: Nie jestem tym specjalnie zdziwiony, bo to jest przecież spójne z tym, co mówi dzisiejsza opozycja w Polsce. Ona mówi czasami wprost, czasami pośrednio, że Polska powinna stać się czymś w rodzaju unijnego protektoratu. Jeżeli bowiem prawo weta zostanie zniesione, czy zasadniczo ograniczone, to Polska nie będzie miała właściwie niczego do powiedzenia. Nastąpi zanik jakiegokolwiek wpływu na kierunek rozwoju Unii i wszystko to zostanie przejęte przez „grupę trzymającą władzę” czyli najsilniejsze państwa i unijną biurokrację. To jest zasadniczy krok ku utracie niepodległości. Rozumiem, że to jest właśnie ten ideał, do którego dąży opozycja, ażeby Polska znowu stała się krajem podległym – nie Moskwie, ale tym razem podległym zachodnim strukturom, z żadnym wpływem na to, co się dzieje. Platforma Obywatelska i cała opozycja właściwie ograniczała swoją rolę w polityce zagranicznej w kwestiach europejskich do przytakiwania. Uznano, że ówczesny polski rząd powinien się godzić na wszystko, a jak się godzi na wszystko, to być może wtedy coś tam kapnie z pańskiego stołu, a w każdym razie będzie zbierać pozytywne recenzje, pochwały. Będą zapraszani, mogą otrzymywać nagrody, doktoraty honorowe, będą o nich pisać w gazetach, mogą być w mediach, może trafi się jakaś synekura w europejskich instytucjach – to jest ten poziom wyobraźni politycznej.

To wszystko składa się tak naprawdę w jedną całość. Z jednej strony mamy bowiem taką postawę opozycji, ale z drugiej strony mamy Komisję Europejską, która robi wszystko, żeby ta opozycja doszła w Polsce do władzy, żeby obalić polski rząd. Te „zachodnie struktury”, o których Pan Profesor mówi ewidentnie są sterowane z Berlina. Pytanie, dlaczego ta ukryta agresja Niemiec na państwa członkowskie – bo przecież nie mówimy tutaj tylko o Polsce – nadal nie została rozpoznana przez polityczne elity poszczególnych państw Unii Europejskiej? Dlaczego nie została nazwana po imieniu? Dlaczego państwa UE nie dają jej odporu?

Tak. To jest rzeczywiście interesujące z poznawczego punktu widzenia. Oczywiście to nie są wyłącznie Niemcy. To są te duże kraje: Niemcy, Francja, Benelux. Dla nich jest to niezwykle korzystne, bo oni kierują tym okrętem. Natomiast w przypadku innych krajów, mamy partie polityczne w rodzaju naszej Platformy, czy naszej opozycji. Mogą to być partie socjalistyczne, mogą to być partie liberalne, które – podobnie zresztą jak nasza opozycja – uważają, że „niech ci światli, postępowi przejmą władzę, a może coś nam kapnie, jest to dla nas awans. W przypadku Europy Wschodniej – wielkie poczucie słabości, poczucie zależności”. Proszę pamiętać, jak wchodziliśmy do Unii Europejskiej, od samego początku nasza pozycja była pozycją tego, który ma się słuchać, a nie kierować. To myślenie bardzo głęboko weszło w społeczności, w kulturę, w przekaz. Dla Francuza czy Niemca jest oczywiste, że rząd będzie wywierał wpływ na instytucje europejskie, na kierunek europejskiej polityki. Natomiast dla wielu Polaków, Czechów, to wcale nie jest oczywiste – to ma coś z takiego bluźnierstwa, czy nawet jest grzeszne, bo „Jak to możliwe?”, to jest wielki przywilej, że się tu znaleźliśmy, nie bardzo nam wypada, bo przecież niszczenie, awanturowanie się… Zresztą taki jest odbiór w zachodnich mediach. Jeżeli jakieś państwo z Europy Wschodniej zaprotestuje, czy próbuje działać bardziej samodzielnie, są bardzo nieprzyjemne recenzje, padają nieprzyjemne słowa: „nacjonalizm”, „awanturnictwo” itd. Ta asymetria jest niezwykle głęboko zakorzeniona w Europie między tymi, którym wolno, a tymi, którym nie wolno, którzy mają raczej słuchać. A ponieważ słuchanie może też być jakimś wehikułem kariery politycznej, część polityków się na to decyduje. Na przykład Tusk – super posłuszny polityk, zrobił karierę polityczną na Zachodzie, zbierał dobre recenzje w Moskwie. Tak to działa.

Natomiast jest jeszcze inny problem, który mnie zastanawia i właściwie nie mam dobrej odpowiedzi na to pytanie. Z racji mojego akademickiego zaangażowania zdarza mi się czytać dzieła, artykuły dotyczące Unii Europejskiej publikowane w całej Europie i rzeczywiście jest to przygnębiające – one mówią jednym głosem. Następuje całkowite utożsamienie się z nurtem europejskim i z europejskim centralizmem. Czy to dlatego, że akademicy to w ogóle są ludzie, jakby to powiedzieć, gruntownie konformistyczni? Czy to dlatego znowu, że tam są jakieś „konfitury” w postaci stypendiów, wyjazdów? Europejskie instytuty są zapewne sponsorowane. Czy po prostu akademicy lubią kłaniać się różnym bożkom nowoczesności? Jak się kłaniali komunizmowi, tak teraz kłaniają się europeizmowi. Nie wiem do końca, ale to mnie przygnębia.

Wydaje się, że neomarksizm wymywa tożsamość dokładnie tak samo jak robił to marksizm. Widać to było po aparatczykach tamtego systemu, współcześnie zaś po niektórych formacjach politycznych. Ta historia się powtarza.

Ci z tamtego systemu, którzy jeszcze żyją, doskonale funkcjonują w tym systemie. Super! Dawni komuniści – czy uniwersyteccy, czy politycy – doskonale radzą sobie w Unii Europejskiej, jest to dla nich idealne miejsce.

Czy Polska nie popełnia błędu, będąc zbyt uległą? Czy nie należałoby zmienić tego myślenia, o którym Pan Profesor wcześniej wspomniał? Czy nie należałoby wypowiedzieć KPO, postawić twarde weto w kluczowych dla nas sprawach i nie oglądać się na reakcje zachodnich polityków, dbając o nasz własny narodowy interes? Wydaje się, że dotarliśmy do punktu krytycznego, z którego możemy iść w jedną, albo drugą stronę – innej opcji nie ma. Jak Pan to ocenia?

Może rzeczywiście w którymś momencie byliśmy zbyt łatwowierni, ale proszę pamiętać, że to są rzeczy trudne. Dla polityka to jest trudne, ponieważ powinno być przyzwolenie polityczne, a w tej chwili takiego przyzwolenia jeszcze demokratycznego często nie ma. Unia denerwuje, ale otwarty konflikt z nią może być politycznie kosztowny. Poza tym też na dłuższą metę nie bardzo mamy alternatywny scenariusz. Ciągle jeszcze jesteśmy krajem na dorobku w najprzyjemniejszym miejscu w Europie. Dla odpowiedzialnego polityka to są bardzo trudne decyzje. Staram się zrozumieć, pewne kroki, które poczyniliśmy, chociaż być może dwa czy trzy razy trzeba było ostrzej.

Sytuacja jest o tyle trudna, że jeżeli Platforma Obywatelska doszłaby do władzy, to niemiecki projekt unijnego superpaństwa zostałby w trybie natychmiastowym domknięty…

Jak Platforma dochodzi do władzy, to stolik suwerenności mamy kompletnie przewrócony. Mamy - wielokrotnie już używałem tego starego, łacińskiego określenia – finis Poloniae: „My bierzemy wszystko, co nam każą ci duzi i silni”.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak