„Wiele będzie zależeć od jakości raportu. Jeżeli będą w nim błędy, jeżeli okaże się po prostu słaby, to będziemy mieć debatę na temat jakości raportu, a nie wyrządzonych nam szkód i wysokości odszkodowania. Druga strona bardzo chętnie podejmie wówczas dyskusję, ale na temat błędów w raporcie” - mówi portalowi wPolityce.pl polski historyk mieszkający w Niemczech, prof. Bogdan Musiał.

CZYTAJ TAKŻE:

-TYLKO U NAS. Szanse na reparacje? Mularczyk: Myślę, że są bardzo duże. Pozycja Polski wzrosła, Niemcy utraciły swoją wiarygodność

-Berlin zapłaci za dokonane w Polsce zniszczenia? Prezes IPN: Reparacje wojenne są wielką szansą dla rządu niemieckiego

wPolityce.pl: Jak co roku powraca temat reparacji wojennych od Niemiec. Czy Polska ma szansę uzyskać od zachodniego sąsiada zapłatę za straty i zniszczenia z II wojny światowej?

Prof. Bogdan Musiał: Oczywiście, że mamy szanse. W moim przekonaniu, jeżeli chodzi o kwestie prawa międzynarodowego, sprawa jest otwarta. Polska nie zrzekła się reparacji, nie ma żadnego protokołu – ani między Polską a NRD, ani między Polską a RFN-em, ani między Polską a Związkiem Sowieckim.

Jestem przekonany na 99,9 proc., że taki protokół nigdy nie powstał, chociaż, co bardzo istotne – miał powstać. Delegacja ustanowiona z „polskiej” strony, czyli rządu komunistycznego, została wyznaczona, jednak do podpisania protokołu nigdy nie doszło. Musiałaby to być umowa dwustronna między Polską a ówczesnym NRD lub RFN albo między Polską z ZSRR. Takiego protokołu nie ma.

Wydaje się jednak, że w ocenie niemieckich polityków, tak z rządu, jak i z opozycji, sprawa jest już przesądzona. Z Berlina wciąż słyszymy, że nie ma podstaw prawnych do wypłaty Polsce reparacji czy że sprawa jest zamknięta. Skąd taka postawa, skoro – jak Pan mówi – nie istnieje żaden protokół potwierdzający zrzeczenie się przez Polskę reparacji?

Bo mają tu „pomoc” ze strony polskiej. Powołują się na rzekome zrzeczenie się przez nas reparacji w 1953 r., podczas gdy takiego dokumentu nie ma i nigdy takiego dokumentu nie przedstawili. Twierdzą, że on jest, ale go nie mają. Dla nich jest to bardzo wygodne. Jestem zresztą w stanie zrozumieć niemieckich polityków. Z ich punktu widzenia lepiej jest tak twierdzić, ponieważ wtedy powstaje wrażenie, że sprawa jest sprawnie załatwiona. W rzeczywistości tak nie jest.

RFN, ma umowy ze wszystkimi krajami – dwustronne – podpisane po 1949 r., regulujące kwestię reparacji. Ze wszystkimi krajami, ale nie z Polską. Związek Sowiecki podpisał to z NRD 22 sierpnia 1953 r. Taki protokół jest, że ZSRR zrzeka się reparacji od NRD, ale Polska takiego protokołu nie ma. Nie wystarcza tutaj sama deklaracja formalna.

To tak, jakbym zadeklarował, że chciałbym kupić od Pani mieszkanie, a Pani odpowiedziałaby: proszę bardzo, chętnie je Panu sprzedam. Same deklaracje nie wystarczą, trzeba podpisać umowę, w dodatku w obecności notariusza. Dopiero wówczas będzie miało to moc prawną. I w tym przypadku mamy tylko deklarację rządu komunistycznego, który powołuje się na rozporządzenie. A w tym rozporządzeniu wyraźnie napisane jest, że deklaracja będzie mieć moc prawną, jeśli zostanie podpisana umowa. Tej umowy nie ma.

1 września strona polska ma przedstawić pierwszą część raportu o stratach wojennych. Czy ten dokument może przybliżyć nas do uzyskania reparacji, czy też konieczna jest tutaj także dobra wola Niemiec?

Po pierwsze: nie oczekiwałbym dobrej woli. Po drugie: wiele będzie zależeć od jakości raportu. Jeżeli będą w nim błędy, jeżeli okaże się po prostu słaby, to będziemy mieć debatę na temat jakości raportu, a nie wyrządzonych nam szkód i wysokości odszkodowania. Druga strona bardzo chętnie podejmie wówczas dyskusję, ale na temat błędów w raporcie. W tak ogromnej pracy zawsze zdarzą się błędy, ale nie mogą to być błędy kardynalne. Dyskusja musi toczyć się na temat reparacji, tego, że nam się należą i ile powinno wynieść takie odszkodowanie.

Kluczową sprawą jest tutaj merytoryczna jakość tego raportu. Jeśli będzie słaby, obarczony błędami, okaże się kontrproduktywny.

Poseł PiS Arkadiusz Mularczyk, który był przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu ds. Oszacowania Wysokości Odszkodowań Należnych Polsce od Niemiec za Szkody Wyrządzone w trakcie II Wojny Światowej, że o uzyskaniu przez Polskę reparacji od RFN może przesądzić także słabnąca, podkopana przez postawę wobec rosyjskiej agresji na Ukrainę, pozycja Berlina. Czy straty wizerunkowe Niemiec sprawiłyby, że presja Polski na wypłatę reparacji okaże się bardziej skuteczna?

Niestety, traktowałbym to jako myślenie życzeniowe. Ponieważ Niemcy i tak mają mocną pozycję. Są możliwości prawne, także trybunały międzynarodowe, bo kiedy mówimy o miliardach czy nawet setek miliardów, które ktoś miałby nam zapłacić, nie sądzę, że zrobiłby to dobrowolnie.

Niemcy muszą być do tego naprawdę przekonani, ale nie tylko argumentami w rodzaju: „Nam się należy”. Tutaj bardzo istotne jest opracowanie ścieżki prawa międzynarodowego, w jaki sposób Polska może ubiegać się o reparacje wojenne. A według moich wstępnych ustaleń, taka ścieżka w prawie międzynarodowym jest.

Są także inne możliwości, w moim przekonaniu moglibyśmy ubiegać się o część zadośćuczynienia za zbrodnie wojenne także przed niemieckimi sądami. Jeśli więc stawiamy żądania reparacyjne, to należałoby przede wszystkim opracować wszystkie legalne możliwości, w jaki sposób możemy je uzyskać. Jeżeli zbierzemy je całościowo i przedłożymy, od razu mamy inną debatę.

Zatem, po pierwsze: musimy udowodnić, ze Polska nie zrzekła się zadośćuczynienia za straty wojenne, i mamy możliwość udowodnienia tego faktu.

Po drugie: Powinniśmy przedstawić raport, któremu nie będzie można nic zarzucić merytorycznie.

Po trzecie: Musimy przyjrzeć się wszystkim ścieżkom prawnym, a w moim przekonaniu taka ścieżka prawna jest.

To oczywiście długa droga, ale spełnienie tych kryteriów ułatwi nam uzyskanie reparacji. Liczenie na dobrą wolę Niemców jest, bardzo delikatnie mówiąc, myśleniem życzeniowym.

Czy temat reparacji dla Polski istnieje, funkcjonuje, w niemieckiej debacie publicznej? Jaki pogląd ma na tę kwestię niemieckie społeczeństwo?

Ten temat był podnoszony w RFN już wcześniej. Dziś wraca, są debaty i ze wszystkich wyłania się bardzo negatywne stanowisko w tej kwestii. Społeczeństwo niemieckie jest bowiem przekonane, że Polska zrzekła się reparacji i nie ma do nich praw.

Taka narracja funkcjonuje w Niemczech. Głosy przeciwne są raczej pojedyncze i nie są to głosy, które miałyby wpływ na opinię publiczną. Dlatego wymagać od polityków niemieckich, aby je wspierali, również jest myśleniem życzeniowym. Pani minister Baerbock złożyła zresztą niedawno wizytę w Grecji, gdzie jasno i wyraźnie powiedziała, że jeśli chodzi o reparacje, to nie ma takiej możliwości. Niemieccy ministrowie działają w interesie państwa niemieckiego. A w interesie państwa niemieckiego jest nie wypłacić tych reparacji. To jest dla nich ogromne obciążenie. I wymagać, aby to wspierali, to naiwność. Widzimy zresztą, że nawet Friedrich Merz, lider opozycyjnej CDU, przyjechał do Polski i powiedział, że nie ma podstaw prawnych do uzyskania reparacji. Bardzo prawdopodobne jest, że pan Merz za 2-3 lata zostanie kanclerzem Niemiec i będzie musiał zmagać się z tym problemem i jest tego świadom. A niemiecka opinia publiczna jest bardzo negatywnie nastawiona do pomysłu wypłaty Polsce reparacji.

Może więc, oprócz wymienionych przez Pana punktów, przydałaby się jakaś większa akcja dyplomatyczna?

Nawet nie tylko dyplomatyczna, to za mało. Musi to być też ofensywa medialna, także w zakresie polityki historycznej, ukazanie – poprzez różne formy – efektów niemieckiej okupacji w Polsce. Bo współcześni Niemcy nie mają świadomości, co ich przodkowie zrobili w Polsce. Nie wiedzą tego również społeczeństwa innych państw zachodnich, patrząc na okupację niemiecką ze swojej własnej perspektywy.

Polska musi wykonać bardzo, bardzo wiele pracy. To nie tylko wyliczenie samych strat i rzetelne, merytoryczne argumenty, za tym musi iść także opracowanie wszystkich ścieżek prawnych, udowodnienie, że Polska nigdy nie zrzekła się reparacji.

To musi być także polityka historyczna jako element, który wprowadza do debaty – również w innych krajach na zachodzie – różnice w niemieckiej okupacji w poszczególnych krajach. Bo do dziś trudno mi uwierzyć, że Francuzi uważają, że okupacja niemiecka, której doświadczyli w swoim kraju, była porównywalna z tą, z którą mieliśmy do czynienia w Polsce. W odniesieniu do naszego kraju Niemcy mieli inną politykę okupacyjną, czysto rasistowską, nastawioną na zniszczenie elit przywódczych, a w tym ostatnim bardzo pomogli im Sowieci. Ci nasi „sąsiedzi” działali tutaj wspólnie, łączył ich jeden interes: zniszczenie fundamentów polskiej państwowości. Zniszczenie Warszawy także na tym polegało.

W żadnym innym kraju Niemcy nie prowadzili takiej polityki okupacyjnej i nie dokonali tak ogromnych zniszczeń, jak w Polsce. I to też musimy światu pokazać. Kiedy do zachodnich społeczeństw dotrze ta świadomość, to debata o reparacjach od razu będzie mieć inny wymiar.

Dopóki nie ma tej świadomości, a Polacy są na Zachodzie postrzegani wręcz jako wspólnicy Niemców w Holokauście, jako naród, który rabował, mordował Żydów, a w dodatku jeszcze brał za to pieniądze, dopóki nie skorygujemy tego obrazu, trudno będzie nam przekonać zachodnią opinię publiczną, że należą nam się reparacje.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozm. Joanna Jaszczuk