„Wprowadzenie euro było celowym zabiegiem i te straty, które zostały ocenione przez ten niemiecki think tank to potwierdzają. Euro jest barometrem stanu gospodarki. Wskutek tego, że ta waluta odpowiada pomiarowi temperatury w gospodarce niemieckiej, doszło do efektu „wysysania” wartości z innych obszarów ekonomicznych. Dobitnym przykładem tego, że Niemcy w pewnym sensie kontrolują i ustawiają funkcjonowanie Europejskiego Banku Centralnego według siebie, co zresztą ostatnio było mocno podnoszone w mediach zachodnich, jest fakt utrzymywania prawie na zerowym poziomie stóp procentowych” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Zbigniew Krysiak, ekonomista, prezes Instytutu Myśli Schumana.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-NASZ WYWIAD. Bielewicz: Niemcy są bardzo zainteresowane, żeby Polska weszła do strefy euro - wtedy EBC przejmuje część rezerw NBP

-WYWIAD. Prof. Adam Glapiński: Trzymać wysoko gardę. Brońmy złotego. „Ktoś wszystko to chce zburzyć”

wPolityce.pl: Pan prezes Adam Glapiński w wywiadzie dla tygodnika „Sieci”, mówiąc o atakach polityków opozycji i Donalda Tuska na Narodowy Bank Polski, ocenił, że „chodzi o zrealizowanie niemieckiego planu obalenia rządu PiS, ustanowienia jakiegoś ‘rządu Tuska’ i wprowadzenia nas do strefy ERM II czyli związanie złotego z euro twardym kursem”. Czy podziela Pan ten pogląd?

Prof. Zbigniew Krysiak: Tak. Mamy tu sytuację, że te grupy opozycyjne, Donald Tusk, pan prof. Belka wpisują się dokładnie w ten niemiecki plan. Prof. Belka, kiedy był prezesem NBP, to przyjmując postawę merytoryczną opowiadał się za niewchodzeniem do euro, a przynajmniej wyrażał takie stanowisko, co jest zgodne z logiką ekonomii, że wejście do euro byłoby możliwe, kiedy nastąpiłaby konwergencja czyli zrównanie potencjału gospodarczego Polski z potencjałem niemieckim. Wtedy przyjmował stanowisko merytoryczne. Natomiast pan prof. Belka kilkakrotnie, już po tym, jak nie był prezesem, przyjmował stanowisko niemerytoryczne, czyli optujące za tym, co chce zrobić Tusk, czyli wciągnąć nas w strefę wpływów niemieckich, niemieckiej dominacji w wymiarze gospodarczym. Realizacja tej dominacji Niemiec przebiega na wielu płaszczyznach. Jedną z kluczowych płaszczyzn jest uzależnienie, czyli dominacja gospodarcza, a Niemcy tę dominację właśnie zdobyli nad wieloma krajami w Europie poprzez wprowadzenie euro. Niedawno mieliśmy opracowanie niemieckiego think tanku i to chyba na zamówienie Komisji Europejskiej, dotyczące ekonomicznych skutków wprowadzenia euro, czyli strat i zysków, i z tego właśnie raportu wynika, że jedynymi, którzy zyskali, są Niemcy i jeszcze częściowo Holendrzy. Wszyscy inni stracili, i to potężne kwoty – i Francja, Włochy, Hiszpania. To są kwoty idące w setki, a nawet tysiące miliardów euro straty na poziomie produkcji, czyli PKB. Te działania – tak to należy odczytywać – idą właśnie w tym kierunku. Ten kurs - czyli postawa Donalda Tuska i jego całego zaplecza - jest już publicznie nie tylko wspierany, ale można odczytać działanie imperialne pani Ursuli von der Leyen, czyli mieszanie się w suwerenność, w wolność naszego kraju. Wyraziła to ostatnio w czerwcu, kiedy publicznie, w świetle kamer, o czym słyszała cała Europa, powiedziała, że czeka na ten moment, kiedy Tusk obejmie władzę w Polsce. Można by powiedzieć, że to była synteza tych wszystkich działań, które podejmowali, i całe zaplecze Tuska, i wszystkie ekipy związane z Tuskiem we frakcji EPP, ale też w partii, do której należy pani Ursula von der Leyen, jak i też wśród obecnej ekipy rządzącej w Niemczech. Wyrażenie bowiem w taki sposób oznacza, że pani von der Leyen, pełniąca funkcję szefowej Komisji, nie jest już neutralną i można powiedzieć, że dokonuje pewnej agresji. Takie słowa to już jest wpływanie na demokrację, czyli narzucanie demokratycznemu systemowi w Polsce, kto ma rządzić. Jest to podejście z góry do decyzji obywateli w procesie wyborów. To trzeba bardzo mocno wyartykułować, że to jest pewna forma agresji. Można by z tego wywnioskować, że te różne działania, różne instrumenty, różne środki, fundusze, które stoją za tymi osobami, panią Ursulą i sprawującymi władzę w Niemczech idą, działają właśnie w tym kierunku, żeby taki skutek, taki cel uzyskać. Tutaj niewątpliwie polska gospodarka, jako jedna z większych, czy największych w Europie, a największa w Europie Środkowo-Wschodniej, jest przeszkodą w hegemonii gospodarczej Niemiec.

Dlaczego?

Wystarczy wskazać na te nasilające się ataki, żeby wprowadzić euro, są związane z tym, że konsoliduje się Trójmorze. Niemcy wiedzą, że ta Inicjatywa bez Polski - w tym sensie, że Polska będzie zneutralizowana między innymi poprzez właśnie wprowadzenie euro - nie będzie stanowiło skutecznej konkurencji. Oczywiście wśród krajów Trójmorza są kraje, które weszły do strefy euro, ale ich potencjał gospodarczy w sumie jest istotny, ale nie jest kluczowy. Tutaj pozycja Polski z perspektywy obserwowanej obecnie zdolności zarządzania zasobami energetycznymi, czyli pewnej niezależności energetycznej, pewnego potencjału jeśli chodzi o węgiel - dzisiaj sprawa nie jest przesądzona, w mojej opinii jeszcze trzeba spodziewać się, że ten węgiel będzie potrzebny przez kilka dekad - ta niezależność z tej perspektywy bardzo mocno Niemcom przeszkadza. Wprowadzenie euro powoduje, że wymiarem instytucji finansowych, czy w przestrzeni systemu finansowego rządzą Niemcy. W Europejskim Banku Centralnym to oni mają główne pozycje, główne stanowiska i oni przesądzają o tym, co tam się dzieje.

Przecież cała strefa euro została skonstruowana pod Niemcy i niemiecką gospodarkę…

Tak. Wprowadzenie euro było celowym zabiegiem i te straty, które zostały ocenione przez ten niemiecki think tank to potwierdzają. Euro jest barometrem stanu gospodarki. Wskutek tego, że ta waluta odpowiada pomiarowi temperatury w gospodarce niemieckiej, doszło do takiego efektu „wysysania” wartości z innych obszarów ekonomicznych. Dobitnym przykładem tego, że Niemcy w pewnym sensie kontrolują i ustawiają funkcjonowanie Europejskiego Banku Centralnego według siebie, co zresztą ostatnio było mocno podnoszone w mediach zachodnich, jest fakt utrzymywania prawie na zerowym poziomie stóp procentowych.

Stopy procentowe w Stanach Zjednoczonych i w Wielkiej Brytanii są w tej chwili na poziomie 2,2 i do końca roku będą podniesione do około 3,5 w obu tych obszarach. EBC podniósł do 0,5, ale to cały czas odbiega istotnie od tego, co jest w Stanach i Wielkiej Brytanii. Te parametry dotyczące inflacji i sytuacji kryzysowej w Niemczech są podobne do tych, które są w Wielkiej Brytanii i w USA. Dlaczego oni utrzymują te stopy procentowe nisko? Boją się, żeby nie było ujemnego wzrostu gospodarczego w Niemczech, bo jest on tam obecnie bliski 0 – ok. 1 w tej chwili. Utrzymywanie tych stóp tak nisko powoduje transmisję inflacji nie tylko z Niemiec, ale i ze strefy euro, w szczególności z Niemiec i z Holandii na wschód, poprzez importowane przez wschodnie kraje produkty. Ta ostatnia, zresztą niewielka podwyżka pokazała, że polska złotówka się lekko umocniła w stosunku do euro i gdyby podwyższono te stopy do poziomu brytyjskich, amerykańskich, to mielibyśmy istotny wpływ na redukcję inflacji. Ale Niemcy boją się, że przejdą na spadek PKB, co zresztą im i tak grozi najpóźniej w następnym roku, ale cały czas wykorzystywanie Europejskiego Banku Centralnego jako instrumentu do manipulowania i dostosowywania go do potrzeb niemieckich jest już odejściem od zdrowych paradygmatów, zdrowych zasad, które należy stosować na rynkach finansowych i biorąc pod uwagę paradygmaty ważne dla instrumentów w układzie makroekonomicznym.

Rozwinąłem tę analizę po to, żeby pokazać te wypowiedzi pana Donalda Tuska i innych osób, które z imperatywem przekonywały, że jeżeli wejdziemy do strefy euro, to usuniemy inflację. Warto wrócić do słów pana profesora Belki, kiedy był prezesem, żeby porównać, jak te obecne działania zaplecza pana Donalda Tuska funkcjonują wbrew logice ekonomicznej. Krótko mówiąc jest to rzeczywiście realizacja oczekiwań Niemiec. Mamy na to dowody, jak chociażby przytoczona przeze mnie wypowiedź pani Ursuli von der Leyen. To, co widzimy, to, co słyszymy, to jest wierzchołek góry lodowej – jest bardzo ważne, żeby to odnotować, bo całe zaplecze, różne narzędzia, różne fundusze, środki, które idą na to, żeby tę sprawę prowadzić w tym kierunku, z takim doprowadzeniem Polski do takiego stanu. Tutaj na pewno nie chodzi o to, żeby Polska popadła w ruinę, tylko chodzi o to, żeby Polska popadła w zależność, dlatego że Polska jako strefa gospodarcza dla Niemców jest bardzo ważna, chociażby z tej perspektywy, że wykonujemy całą masę prac, produkcji w zakresie wyrobów, czy częściowych elementów, podzespołów do finalnej produkcji w Niemczech. I ta finalna produkcja w Niemczech korzysta na dużej wartości dodanej. Zarabiamy na tych półproduktach, ale wyroby finalne, które Niemcy w efekcie już realizują z wytworzonych w Polsce półproduktów, tworzą im potężne zyski. Tutaj chodzi o to, żeby Polskę podporządkować, bo Niemcy mają świadomość o dużym potencjale intelektualnym, inżynierskim, przedsiębiorczym w Polsce. Ten ostatni jest znacznie wyższy niż w Niemczech.

Niemcy mieli czas na budowanie tego potencjału. Mieli kapitały. To, co myśmy przez wojnę stracili, to z czego nas ograbili, później komunizm i moje analizy utraty potencjału gospodarczego przez kradzież, której dokonali Niemcy, a ta kradzież była związana również z różnymi technologiami, maszynami, które w efekcie, po wojnie tworzyły duży impet dla rozwoju przemysłu w Niemczech. Gdyby nas nie okradano i nie byłoby w związku z tym skutków wojny, zniszczeń – bo nie dość, że nas okradli, to musieliśmy później wszystko odbudowywać, również jeśli chodzi o budownictwo. Można więc powiedzieć, że te straty były podwójne. Dlatego podnoszenie spraw reparacji jest obecnie niezwykle konieczne i to w przyspieszonym tempie. Gdyby Tusk zdobył władzę, to pojawi się scenariusz wprowadzenia na siłę Polski do strefy euro, a w takiej sytuacji już możemy zapomnieć o reparacjach, bo już nie będzie żadnych sił i żadnej mobilizacji, która może to zrealizować. W mojej opinii ocena potencjału – mówię tylko o potencjale gospodarczym, bo ludzkie życie ma nieskończoną wartość – tej kradzieży, której dokonali Niemcy to jest około 4-5 tys. miliardów czyli dwuletnie PKB Polski. Gdyby zatem Niemcy nam to oddali, to Polska nie miałaby długu. Ten ostatni to około tysiąc miliardów.

Powiedział Pan Profesor, że możemy zapomnieć o reparacjach w sytuacji, gdyby Donald Tusk doszedł do władzy. Wydaje się też jednak, że mielibyśmy do czynienia z kolejnym rabunkiem naszego kraju. Widać bowiem wyraźnie, na czym ma polegać to unijne superpaństwo, które SPD ma zapisane w umowie koalicyjnej. Widać wyraźnie, że ma to być niemiecka kolonizacja gospodarcza i w zasadzie nic ponadto. W niemieckiej koncepcji wszystkie kraje mają pracować na niemiecką gospodarkę. Czy się mylę?

Niestety tak by było. Wiele krajów, szczególnie tych małych, które godziły się na euro, takiej świadomości nie miało. W pewnym sensie też Francja, Hiszpania dały się temu uwieść. Wychodząc ze wspomnianej analizy niemieckiego think-tanku dochodzimy do wniosku, że takie przystąpienie do euro byłoby w formie ukrytej dalszym okradaniem Polski i nie tylko Polski. Cały czas te wszystkie kraje, które mają dużo niższy potencjał gospodarczy, są okradane. Tak trzeba powiedzieć. Bo co wynika z analizy tego think tanku? Wynika z tego to, o czym mówili ekonomiści, że wprowadzanie wspólnej waluty nie może być realizowane w momencie, kiedy nie mamy porównywalnych potencjałów gospodarczych. Wprowadzenie zatem czegoś takiego jest niejako zgodą na to, żeby te pozostałe kraje nie miały szans na wyrównanie. Jak obserwujemy potencjał gospodarczy wszystkich krajów, które wchodziły do euro i porównamy go do niemieckiego, to one nie zmniejszyły dystansu. To jest takie oszukiwanie, pokazywanie PKB na głowę jako miernika konwergencji. To nie jest właściwe, bo PKB na głowę, czyli produkcja nie oddają rzeczywistego stanu. Niemieckie firmy w Polsce, generując bowiem zyski, wyprowadzają je do siebie. Żeby porównywać potencjał gospodarczy, trzeba porównać poziom kapitalizacji gospodarstw domowych przede wszystkim, czyli ile kapitału przypada na gospodarstwo, na głowę mieszkańca. Jakiego kapitału? W postaci nieruchomości, akcji, obligacji, depozytów pieniężnych. Następnie średnia płaca, minimalna płaca. Oczywiście też PKB na mieszkańca i ilość metrów kwadratowych, które można kupić ze średniej pensji. To są konieczne kryteria, żeby ocenić, czy mamy porównywalny poziom gospodarczy. Tu cały czas jest posługiwanie się tylko miernikiem typu PKB na głowę mieszkańca. W PKB na głowę mieszkańca między innymi są zyski generowane przez niemieckie czy holenderskie firmy, które są potężne, ale nie wpływają do kieszeni Polaków, tylko wypływają za granicę. Struktura własności kapitału w Niemczech jest zupełnie inna – tam dominuje kapitał niemiecki. Jak to wygląda, jeśli chodzi o kapitalizację? Otóż, od momentu wejścia do Unii Europejskiej w krajach Trójmorza kapitały na głowę wzrosły o 10 tys. euro. Natomiast w takich krajach jak Niemcy czy Holandia wzrosły o 40-50 tysięcy euro. To oznacza, że w Polsce nasz kapitał rośnie, tylko jednocześnie rośnie różnica pomiędzy poziomem kapitału w gospodarstwie domowym polskim i niemieckim. Ta rosnąca różnica nie prowadzi do konwergencji. Utrzymywanie waluty euro, czy jej wprowadzenie powodowałoby usunięcie możliwości doprowadzenia do konwergencji, dlatego że euro wspierałoby mechanizmy gospodarcze, które dyktują Niemcy.

Czyli euro jest narzędziem do utrzymywania gospodarek innych niż Niemcy państw członkowskich na określonym poziomie, bez umożliwienia im rozwoju na tyle, aby zagroziły konkurencyjnie gospodarce niemieckiej?

Tak. Nie używałbym słowa „zagrożenie”, ale percepcja Niemców jest właśnie taka, że czują się zagrożeni, że nasz potencjał, umiejętności rozwojowe są takie, że Niemcy utraciłyby monopolistyczną pozycję i rzeczywiście niewprowadzenie euro byłoby dla Niemców zagrożeniem, że ich dominacja, ich potencjał gospodarczy zrówna się z polskim potencjałem. Niemcy biorą też pod uwagę perspektywę, że będzie to prowadziło do tego, że Trójmorze stanie się tak silne, że w dużym stopniu przestanie korzystać z importu z Niemiec. Niemcy żyją z eksportu. Ich dochody są istotne z perspektywy skali ich eksportu, a w szczególności tego eksportu o dużej wartości dodanej. Niemcy boją się tworzenia siły i elastyczności wymiany handlowej w Trójmorzu, również poprzez utrzymanie złotówki, suwerenności złotówki. Niemcy już w trakcie pandemii i teraz, w trakcie kryzysu, doświadczają utraty skali swojego eksportu. To jest ta optyka. Cały czas poszukują sposobów, żeby ten swój potencjał utrzymać. Jednym ze sposobów jest zakulisowa współpraca z Rosją, żeby Ukraina nie wygrała, a jednocześnie działania, żeby tej Rosji tak bardzo tymi sankcjami nie obciążać, bo Niemcy chcą być potężnym eksporterem i mieć silną ekspansję na rynku rosyjskim. Liczą, że za chwilę, za rok, dwa, czy trzy wszystko się zmieni i stworzy się tam dla nich przestrzeń na tysiąc lat ich ekspansji już nie militarnej, ale gospodarczej. Jednocześnie będą mogli korzystać z zasobów, które są ważne technologicznie na Ukrainie. To jest jedna część, a druga – to jest cały czas utrzymanie poziomu eksportowego w Europie, nie tylko na kraje zachodnie, ale też Trójmorze, bo cały czas skala potencjału popytowego w Trójmorzu jest ogromna. Jeszcze ta różnica między poziomem popytu Zachodu do Trójmorza jest bardzo duża i Niemcy nastawiają się na wykorzystanie tej luki popytowej, w szczególności jeśli chodzi o monopolizację swoich produktów – chcą w ten sposób eliminować innowacyjność, badania, postęp i rozwój technologiczny w krajach Trójmorza, żeby zachować pozycję przewagi, czyli zachować tę różnicę. W efekcie tworzyć taką sytuację dla gospodarstw domowych w Niemczech, żeby ich kapitały rosły szybciej niż w Polsce. Jak słyszymy, Niemcy ostatnio czują się bardzo dyskomfortowo, jeśli powoli muszą konsumować swoje zgromadzone kapitały i to jest dla rządu Niemiec główny punkt odniesienia. To jest to błędne myślenie i działanie, na którym Niemcy już się sparzyli - mówię tu o współpracy z Rosją - ale oni liczą na to, że wyjdą z tego problemu. Oczywiście mylą się i stąd te już publicznie niewyobrażalne działania. Jest to zachowanie agresora. Jest to takie zachowanie wręcz rasistowskie: że Polacy wybrali źle i czekamy – mówi pani Ursula von der Leyen Tuskowi – aż ty obejmiesz władzę, bo tamci ludzie są nieświadomi. To jest potraktowanie narodu polskiego jako „gorszej rasy”. W tej hegemonii niemieckiej przebrzmiewa właśnie takie myślenie.

Robert Schuman, kiedy układał stosunki w Europie, jednym z głównych punktów było dla niego, że – jak mówił – układnie tych spraw: funkcjonowania Europy, ale też funkcjonowania Niemiec powinno być takie, żeby zabezpieczyć się przed powrotem duchów z przeszłości, tej mentalności. To nie tylko jest tak, że pojawił się Hitler i wszyscy obwiniają Hitlera, ale to jest pewna rzecz, która siedzi gdzieś z tyłu w niemieckiej mentalności, która wymaga pewnego systemu dyscyplinującego powodującego, że to poczucie wyższości będzie odpowiednio dyscyplinowane. Stąd Robert Schuman mówił o potrzebie zachowania równowagi, wspólnocie, wspólnym funkcjonowaniu Europy, ale pod warunkiem, że będzie równowaga. Nigdy nie wolno dopuścić do nierównowagi. Schuman, gdyby żył, to by się sprzeciwiał rosnącej nierównowadze, którą zdobywały Niemcy. On już w latach 70. ubiegłego stulecia antycypował, że ta nierównowaga w wymiarze gospodarczym przeradzałaby się w pewną postawę dyktatorską. Czyli on widział ten element mentalności Niemiec wskazując, że ta mentalność nie zrodziła się za Hitlera. Ona miała swój charakter kształtowany przez setki lat i wiedział, że to wymaga kolejnych setek lat. Schuman mówił, że zjednoczona Europa nie powstanie z dnia na dzień. Mówił o wielu pokoleniach, a nawet o setkach lat właśnie z tej perspektywy, żeby ucywilizować, kształtować charakter niemieckiej mentalności na bardziej przyjazny. Dzisiaj, kiedy mówimy o reparacjach, kolejni niemieccy politycy – Merz, Merkel, czy były ambasador tego kraju w Polsce – mówią, że nie ma podstaw prawnych. Przecież mamy do czynienia z ludźmi, którzy nie mają w ogóle żadnej wrażliwości. Nie ma podstaw prawnych? A prawo moralne? Jesteś złodziejem, ukradłeś, to oddaj. Zniszczyłeś, mordowałeś – zrekompensuj. Mamy do czynienia z ludźmi wyzutymi z moralności, z wrażliwości. Uważam, że takie dyskusje, że nie ma podstawy prawnej, nie mają racji bytu, bo jeśli będziemy sanowali, utrwalali taki sposób myślenia, to za 10, 20, 30 lat Niemcy doprowadzą do superpaństwa, a jak ludzie będą się buntować, to wprowadzą wojsko, siły porządkowe i zdyscyplinują. Takie jest ryzyko utrzymywania takiego myślenia. Tutaj widzimy jakieś upiory z przeszłości Hitlera. Przecież w którymś momencie, jak chcieli robić mydło z ludzi, nie było ustawy, więc wprowadzono ustawę i już Niemcy poczuli się zwolnieni z poczucia winy, że mordują tych ludzi i zamieniają na mydło. Tutaj trzeba poruszyć takie struny.

Zresztą są tacy Niemcy, również Francuzi, którzy mówią, że Polska w Europie jest potrzebna do zachowania wymiaru humanitarnego człowieka i bez Polski ten wymiar będzie coraz bardziej się degenerował, stawał się deficytowy, bo w końcu będzie się opierał tylko na interesach kapitałowych Zachodu, a imperialnych interesach Wschodu. Tu nie walczymy tylko o to, żeby nie doprowadzać do ekonomicznej destrukcji, jaka będzie skutkiem wprowadzenia euro, bo na to mamy silne argumenty z perspektywy nauk ekonomicznych i praktyki, ale o zachowanie suwerenności, siły, potencjału duchowego, humanitarnego Polski, bo jest to potrzebne Europie. Jan Paweł II prosił nas, żebyśmy wchodzili do Unii Europejskiej nie po to, żebyśmy mieli jeszcze więcej pieniędzy, więcej kapitału – to też jest potrzebne – ale po to, żeby potencjał Polski, suwerenność, dawała możliwość odbudowy w wymiarze duchowym i moralnym, humanitarnym Europy.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak