O relacjach z Polską, polityce wobec Rosji i najbliższej przyszłości Unii Europejskiej mówi w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” Thomas Bagger, nowy ambasador Republiki Federalnej Niemiec w Polsce. Punktuje on błędy Niemiec w polityce zagranicznej i wskazuje ich przyczyny.

CZYTAJ TAKŻE: Niemcy mają szansę na nowe otwarcie. „Antyukraińskie i antypolskie konszachty z Rosją skończyły się globalną katastrofą”

Nowe otwarcie?

W przypadku nowego ambasadora Niemiec proces akceptacji przez polskie władze przebiegł wyjątkowo krótko w przeciwieństwie do poprzedniego. Dyplomata został zapytany, czy świadczy to o nowym otwarciu w relacjach polsko-niemieckich.

Rzeczywiście, tak prezydent, jak i rząd wykazali się elastycznością, gdy idzie o termin złożenia listów uwierzytelniających. Moje rozmowy zarówno z Andrzejem Dudą, jak i marszałek Sejmu Elżbietą Witek były przyjazne, konstruktywne. Mam nadzieję, że to zapowiedź dobrej współpracy

— powiedział.

Przyjechałem reprezentować Niemcy i mogę powiedzieć, że z naszego punktu widzenia relacje z Polską mają absolutnie specjalne znaczenie. Jako z partnerem w Unii, sojusznikiem w NATO, ale przede wszystkim sąsiadem, z którym chcemy utrzymywać dobre relacje. Polski rząd musi więc zdecydować, czy chce takie stosunki z nami nawiązać

— dodał.

Przełom w polityce zagranicznej Niemiec?

Ambasador przekonywał, że inwazja na Ukrainę wywołała głęboki szok w Niemczech i zmianę polityki zagranicznej.

Po pierwsze, inwazja na Ukrainę wywołała nie tylko głęboki szok w Niemczech, ale i doprowadziła do przełomu w naszej polityce zagranicznej. Z perspektywy Warszawy ta zmiana może wydawać się powolna, ale ona jest bardzo realna i przez to stwarza zupełnie nowe możliwości dla polsko-niemieckiej współpracy

— podkreślił Bagger.

A to dlatego, że docelowo niemieckie spojrzenie na świat będzie coraz bardziej podobne do polskiego

— dodał.

Wskazał również, że w opublikowanym właśnie artykule kanclerz Scholz powiedział jasno, że jeśli nie zatrzymamy Putina teraz, to nasze własne bezpieczeństwo i dobrobyt zostaną wystawione na szwank. Odwołał się też do nowej koncepcji strategicznej NATO, która nie wyklucza ataku na terytorium sojuszu.

To może brzmieć banalnie w Polsce, ale dla Niemców to jest zupełnie nowe podejście, przestaliśmy sobie wmawiać bajki o pokojowym świecie gospodarczej współzależności. Tu jest potencjał do współpracy polsko-niemieckiej, też w polityce bezpieczeństwa i obronności

— nadmienił ambasador.

Trudna przeszłość ambasadora?

Thomas Bagger był także pytany o jego przeszłość polityczną jako główny doradca prezydenta Steinmeiera, czyli w czasach pogłębiania zależności Niemiec od importu nośników energii z Rosji.

Dwukrotnie byłem ze Steinmeierem w Moskwie: najpierw w 2014, gdy kierował naszą dyplomacją, później w 2017, gdy przyjechał już jako prezydent. I mogę zapewnić, że po zajęciu przez Rosjan Krymu nie było już między naszymi krajami bliskich, zażyłych relacji. Ale oczywiście: polegaliśmy za bardzo na imporcie gazu z Rosji, bo zbyt szybko chcieliśmy odejść od energii jądrowej, węgla do źródeł odnawialnych, a gaz miał być paliwem przejściowym

— powiedział.

Nie sądzę, by to mnie obciążało, pracowałem też z polskimi partnerami przez te wszystkie lata, też nad kwestiami rosyjskimi, jak ułatwienie ruchu granicznego z Kaliningradem w latach 2010–2011. To nie tak, że prowadziliśmy politykę wobec Rosji bez uwzględnienia polskich opinii i interesów

— nadmienił.

Krótkowzroczność

W kontekście polityki niemieckiej w ostatnich latach dyplomata wskazał błędy.

Nie przychodziło nam na myśl, że Putin może zniszczyć tak intratny dla niego samego model biznesu. Prezydent Steinmeier publicznie uznał to za błąd. Jednak taka była polityka wielu kolejnych niemieckich rządów. I tak też robiło wiele europejskich krajów, w tym Polska, która wciąż sprowadza z Rosji ropę. Oczywiście Polska była mądrzejsza i szybsza w dywersyfikacji źródeł energii, dla Niemiec odejście od rosyjskiego gazu będzie trudniejsze i droższe, ale się wydarzy

— powiedział redaktorowi Bieleckiemu.

Analizując, czy niemiecki kurs polityczny umożliwił Putinowi agresję na Ukrainę uznał, że to niepotrzebne spekulacje.

Putin w trakcie minionych 22 lat bardzo się zradykalizował. Dziś kieruje się logiką imperialną, prowadzi wojnę kolonialną. Ponieważ myśli kategoriami mitologii historycznej, koszty w jego kalkulacji już się nie liczą. Sądzę więc, że niezależnie od względów gospodarczych zdecydowałby się na inwazję Ukrainy

— wskazał.

Błędy i przyszłość

W dalszej części wywiadu ambasador odpowiedział czy tylko Niemcy powinny przyznać się do błędów w polityce zagranicznej.

W Niemczech długo byliśmy przekonani, że jesteśmy najbardziej proeuropejscy, postępowi, wręcz najlepiej wpisujący się w logikę historii ze wszystkich krajów Zachodu. Tym głębsze jest poczucie pokory, jakie od sześciu miesięcy przeżywamy. Ale prawdą jest też, że każdy kraj Unii musi się w tych czasach uwolnić z iluzji, jakich padł ofiarą

— powiedział.

Czy jeśli dojdzie do pokoju w Ukrainie, dawny układ współpracy Niemiec i Rosji nie wróci?

Nie wróci. Nord Stream 2 nie wróci. To będzie kosztowne dla Niemiec, czeka nas trudna zima. Wychodzenie z zależności energetycznej od Rosji będzie dla nas dłuższe niż dla Polski, bo była ona znacznie głębsza. Ale ono nastąpi. Scholz bardzo jasno wspiera też europejskie ambicje Ukrainy i Mołdawii. Uważa, że kraje te należą do unijnej rodziny, nawet jeśli ocenia, iż ten proces zajmie dłużej, niż to postrzega Polska. Ale to jest też naturalna różnica zdań, bo przecież Polska została przez tę wojnę dotknięta znacznie bardziej bezpośrednio niż Niemcy, przyjęła więcej uchodźców

— potwierdził.

Spór Polska-Bruksela

Pod koniec wywiadu ambasador był pytany także o kwestie praworządności i funduszy z KPO.

Nie mam szczególnego wglądu w debaty w Brukseli. Ale mogę powiedzieć, że Unia sprowadza się do wspólnoty państw praworządnych, jej fundamentem są obowiązujące wszystkich zasady. To podstawa jej sukcesu. I Komisja jako strażniczka traktatów musi to egzekwować. Biorąc pod uwagę wyzwania, przed jakimi dziś staje świat, w interesie Niemiec jest możliwie szybkie rozwiązanie tego sporu, ale w taki sposób, który nie osłabi praworządności w Unii

— powiedział.

jm/Rzeczpospolita