NASZ WYWIAD. Plany KE? Rzońca: Swojej niepodległości nie sprzedamy za 24 mld euro, bo Polska jest po prostu wartością bezcenną

„Jesteśmy w Unii, jesteśmy pełnoprawnym członkiem, solidarnie podżyrowaliśmy pożyczkę na „new generation” i na pocovidową sytuację. Jeśli nie ma tego zaufania albo to zaufanie jest raz po raz łamane lub będzie łamane w następnych działaniach Komisji Europejskiej, to może trzeba będzie powiedzieć „stop” i powiedzieć „dziękujemy bardzo za taką Unię”. Swojej niepodległości nie sprzedamy za 24 mld euro, bo Polska jest po prostu wartością bezcenną” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl eurodeputowany Bogdan Rzońca (PiS).

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-NASZ WYWIAD. Prof. Krasnodębski: Niestety przestałem rozumieć politykę polskiego rządu. Nie wiem, na co teraz liczymy?

-NASZ WYWIAD. Prof. Legutko po słowach von der Leyen: Niepodległość jest wartością bezcenną. Trzeba pokazać KE gest Kozakiewicza

-Minister Moskwa: Najpierw bezpieczeństwo energetyczne Polski, potem solidarność z innymi państwami członkowskimi

wPolityce.pl: Jak ocenia Pan porozumienie w sprawie gazu, które zostało zawarte na Radzie Europejskiej? Pojawia się mnóstwo różnych informacji, niektórych ze sobą sprzecznych. Jak to wygląda?

Bogdan Rzońca: Pewnie to się okaże dopiero w praniu. Moim zdaniem trzeba wierzyć pani minister Moskwie, która powiedziała, że Polska jest wyjęta z tego uzgodnienia, czyli krótko mówiąc, będziemy mogli używać 100 proc. gazu, który mamy i dzięki temu będziemy bezpieczniejsi – i firmy i ludzie prywatnie. Moim zdaniem jest do bardzo istotny komunikat, o ile oczywiście jest prawdziwy, a nie mam powodu, żeby w to nie wierzyć. Natomiast oczywiście zobaczymy, czy w tym porozumieniu nie ma jakichś kruczków, takich, które by przymuszały po prostu któreś kraje do dzielenia się gazem, albo pod byle pretekstem zakazywały używania w pełni tego gazu. Tego bym się obawiał, bo oczywiście widzimy, że Komisja wychodzi daleko poza traktaty, sekuje niektóre państwa. Wydaje mi się, że trzeba będzie poczekać do tego momentu, kiedy ktoś będzie sprawdzał, jak rzeczywiście jest używany ten gaz poprzez konkretne kraje, które go mają, i czy tam są jakieś sprzeczności, czy zamachy na inne kraje typu „praworządność”. Gaz za praworządność, albo coś takiego – to byłoby absurdalne i nie dopuszczam nawet myśli, żeby trzeba było się do tego stosować. Jeszcze raz podkreślam, komunikat pani minister Moskwy jest dosyć czytelny. Wierzę w to, że tak będzie Polska postępowała, jak mówi pani minister, bez żadnych przymusów, nie będziemy wyłączać dostaw gazu, bo jesteśmy i tak już przez Unię Europejską dostatecznie gnębieni – bezzasadnie, bezpodstawnie, pozatraktatowo. Uważam więc, że trzeba dmuchać na zimne, ale też i pilnować polskiej gospodarki i bezpieczeństwa energetycznego w Polsce, bo jesteśmy od tego, żeby w pierwszej kolejności zaspokajać nasze potrzeby.

Z tego, co zrozumiałam z komunikatu pani minister Moskwy, to Polski to nie dotyczy, bo Polska zredukowała o te 15 proc., ale na tę redukcję zgodziły się wszystkie państwa członkowskie. Czy to nie będzie stanowiło dla Komisji Europejskiej asumptu do wyrywania sobie kompetencji w postaci decydowania o miksie energetycznym krajów członkowskich, czy narzucania jakichś kolejnych ograniczeń jeśli chodzi o zużycie gazu? Przecież gaz jest traktowany przez Komisję Europejską jako paliwo przejściowe i „zielona” UE będzie chciała od tego gazu odchodzić. Czy nie ma tu takiego zagrożenia?

Ciężko mi do końca powiedzieć, gdzie to zagrożenie może być, choć oczywiście jesteśmy w takiej sytuacji, że po UE możemy spodziewać się różnych rzeczy i to jest najbardziej straszne. Na tę chwilę jednak nie widzę takich możliwości, żeby ktoś nam się wtrącał w nasz system gazowy i mówił, że dużo dajecie swoim firmom, podzielcie się. Uważam, że takiego stanowiska nie będzie i jeśli by ono miało być, to by to zakrawało już na kpinę, bo mówienie o solidarności w sytuacji, kiedy właściwie Komisja Europejska z Polską nie jest solidarna, ani przy Ukraińcach, ani przy Krajowym Planie Odbudowy, nie dostrzega w ogóle tych problemów i ciągle mówi, że nie będzie „rabatu” z uwagi na wojnę na Ukrainie, przy pięknej postawie Polaków.

Moim zdaniem może się zdarzyć, bo pozatraktatowe działania są znane, ale wydaje mi się, że Polska ma solidne podstawy do tego, żeby samemu się rządzić w tej materii. O ile będą nadwyżki, to ewentualnie możemy sprzedać komuś ten gaz, ale w żadnym wypadku nie dzielić się i nie bawić się w jałmużny, bo po prostu nas na to nie stać. W szczególności już po tym, co wyprawia Komisja i co mówi pani von der Leyen o praworządności w Polsce, stawiając na szali trzech sędziów, którzy z opozycją manifestują na ulicach i mówią, że im się dzieje wielka krzywda. Z drugiej strony nie widzi się w ogóle postawy Polaków, tego, że pandemia dotknęła Polskę tak samo, jak inne kraje, czy postawy Polaków w obliczu wojny na Ukrainie – zaopiekowaliśmy się 4 mln uchodźców. Tego Komisja nie bierze pod uwagę i tu nie mówi o solidarności, a w wypadku gazu mówi o solidarności, dlatego że Niemcy są w szoku. Prawdopodobnie Putin zakręci jednak im gaz, a im bliżej zimy, tym bardziej będzie się starał złagodzić nastawienie Europy Zachodniej do wojny na Ukrainie. Sądzę jednak, że te sankcje i ta antyputinowska solidarność europejska będzie o wiele bardziej wyrazista, niż w tej chwili i nie będzie łamistrajków w tej materii. Natomiast narzucanie Polsce ograniczeń gazowych przy takim wysiłku, jakiego dokonała budując Baltic Pipe, budując gazoporty, przewidując mądrze, że Putin będzie szantażował Europę, świat i Unię, jest niedpuszczalne. Jest dla mnie oczywiste, że podejście propolskie i zadbanie o bezpieczeństwo Polaków i polskich firm jest pierwszorzędne i nie do złamania przez Unię Europejską. Nie szedłbym na żadne kompromisy w tej materii z KE, bo to by świadczyło o uległości.

Tyle tylko, że wielu wyborców PiS ma wrażenie, że ta uległość jednak jest. Prawda jest taka, że nie zawetowano tego pomysłu Komisji Europejskiej, mimo że Polska nie dostała pieniędzy na KPO i mimo że nadal pozostaje nierozwiązany problem ETS-u. On wprawdzie został poruszony przez polską delegację, ale na razie nie ma żadnych rozstrzygnięć. Polscy obywatele i przedsiębiorcy płacą bardzo słono za ten unijny haracz, z którego zresztą nic nie mają. Pytanie, jak długo jeszcze będzie to tolerowane?

Tak. Coraz częściej słyszymy głosy, czy Polska nie gra za miękko w tym całym aliansie w Unii Europejskiej i to jest pytanie coraz bardziej zasadne. To jest dobre pytanie. Ja bym szedł w kierunku takim, że jednak ta świadomość narodowa, co Komisja wyprawia z nami, jest coraz większa, i że te pieniądze europejskie to nie jest wszystko, co powinniśmy osiągnąć z Unii i to nie jest najważniejsze. Najważniejsze w UE jest to, że jest swobodny przepływ ludzi, towarów, swobodne wyjazdy, swobodny handel. Natomiast te wszystkie dotacje są dodatkiem do Unii Europejskiej. One kompletnie nie zastępują budżetów państw UE, choć nie są to małe pieniądze i one się zawsze przydają. Szedłbym więc w takim kierunku, żeby coraz bardziej budować tę świadomość, dokąd możemy ustępować, bo jednak zgodzi się pani, że te 25-30 proc. Polaków chciałoby mieć stolicę w Brukseli i to jest bardzo groźne. To są ci kosmopolici, tzw. Europejczycy, którzy chcą mieć stolicę w Brukseli i dla nich taka sytuacja, kiedy Polska nie dostaje pieniędzy z Unii pod pretekstem braku praworządności to jest jedyne hasło wyborcze, jedyne hasło programowe, które mają do dyspozycji. Innych nie mają. Pan Tusk też o tym wie, że żonglując tym, może budować taką narrację, że opozycja w Polsce będzie silniejsza, albo nawet zdobędzie władzę, jeśli Polska i rząd Zjednoczonej Prawicy nie otrzyma teraz tych pieniędzy, to wtedy KE będzie po stronie opozycji, będzie w ten sposób jej pomagać, żeby temu prawicowemu rządowi nie dawać pieniędzy. To jest karygodne, ale to się dzieje.

Budowanie świadomości, że jednak niepodległość jest wartością, Konstytucja jest wartością, że samorządzenie się jest wartością, że tę niepodległość odzyskaliśmy stosunkowo niedawno – w 1989 roku – więc mówienie teraz o wspólnej konstytucji, wspólnym państwie, wspólnej europejskiej armii – bo to też wybrzmiewa – wspólnych zakupach to wszystko jest próbą sondowania wytrzymałości poszczególnych państw. Dotąd, dopóki to jest możliwe, myślę, że rząd dobrze ocenia sytuację. Można być w tej Unii i jeszcze z nią flirtować i czekać na te pieniądze, ale w którymś momencie trzeba będzie rzeczywiście powiedzieć „stop”. Z tym, że może być taka sytuacja, że powiemy, że nie chcemy pieniędzy z Planu Odbudowy, bo nie zdążymy nawet ich wydać w przyszłym roku, z uwagi na przetargi i różne inne sytuacje. Poza tym jest ogromna inflacja i dużo tracą na wartości, a już od 1 stycznia 2028 r. trzeba będzie spłacać całość tej kwoty – i granty i pożyczki – wobec tego możemy mieć taką uwagę, że nie skorzystamy z tych pieniędzy. Jest procedura wyjścia z tego Planu Odbudowy, czyli możemy się wycofać i nie uczestniczyć w tej grze. Na razie pięć państw nie wzięło środków, tak jak Polska, z tych pocovidowych Planów Odbudowy, wobec tego piłka jest w grze.

Pomagając polskiej opozycji, Komisja może zrobić coś jeszcze bardziej drastycznego – może powiedzieć, że zatrzyma pieniądze dla rolników z wieloletnich ram finansowych z uwagi na brak praworządności. Wtedy dopiero będzie skomplikowana sytuacja, bo jednak rzesza rolników czeka na to wsparcie, więc moim zdaniem premier Morawiecki musi zagrywać ostrożnie, aczkolwiek w którymś momencie takie drastyczne „stop” można będzie powiedzieć, na przykład wycofując się z Planu Odbudowy, czyli z solidarnego spłacania tej pożyczki. Jeszcze pozostają weta na Radzie Europejskiej przy okazji wprowadzania nowych podatków, jak CBAM, czy dyskusja o ETS. Tutaj możemy różne stanowiska przyjmować. Ale najważniejsza jest chyba budowa świadomości, że niepodległość jest najwyższą wartością i taki szantaż i robienie z Polski kolonii nie ma nic wspólnego z tym, do czego Unia została powołana. Piłka jest więc w grze. Sytuacja jest skomplikowana. Lewicowo-liberalna Komisja Europejska działa bezwzględnie. Pani von der Leyen obawia się o swój stołek. Zostało nam dwa lata do wyborów i musimy się do nich lepiej przygotować, abyśmy to my mogli rządzić UE, w sensie odpowiedzialnie, ekonomicznie, gospodarczo, a nie jak pseudoekolodzy, czy ci, którzy prowadzili taką politykę klimatyczną, która doprowadziła do tego, że może nas szantażować Putin, a farmy wiatrowe i fotowoltaika po prostu nie wystarczą do prowadzenia gospodarki europejskiej. Sytuacja jest więc skomplikowana. Rozumiem premiera Morawieckiego, że jeszcze nie zgłasza konkretnych wet, ale jednak trzeba jakoś ufać temu, co się stało. Jesteśmy w Unii, jesteśmy pełnoprawnym członkiem, solidarnie podżyrowaliśmy pożyczkę na „new generation” i na pocovidową sytuację. Jeśli nie ma tego zaufania albo to zaufanie jest raz po raz łamane lub będzie łamane w następnych działaniach Komisji Europejskiej, to może trzeba będzie powiedzieć „stop” i powiedzieć „dziękujemy bardzo za taką Unię”. Swojej niepodległości nie sprzedamy za 24 mld euro, bo Polska jest po prostu wartością bezcenną. Niepodległość jest wartością bezcenną i widzimy, że sojusze międzynarodowe też zawodzą, a my powinniśmy być blisko Ameryki, Stanów Zjednoczonych, bo to jest dla nas najpewniejszy sojusznik. Widząc całą sytuację w Unii Europejskiej, kiedy „skąpcy” UE – Dania, Holandia, Szwecja, Austria – są przeciw południu, przeciwko Włochom, Hiszpanom, Grekom. To się wszystko dzieje, chociaż tego nie widać tak na zewnątrz, ale w UE jest bardzo poważny konflikt interesów. Także Europa Środkowa jest sekowana przez Komisję Europejską, więc są grupki i grupy sojusznicze, które są w konflikcie i to widać gołym okiem. Próba mówienia w tym momencie o solidarności jest obłudna, bo Niemcy dbają o siebie, Francuzi o siebie, Holendrzy do siebie. Tu się przeliczyli, Putin ich wystawił do wiatru, ale to jest ich absolutna wina. Polska – mówię o polskim rządzie – okazała się o wiele bardziej zapobiegliwa, o wiele bardziej odpowiedzialna za swój kraj niż tamte rządy, ale rzeczywiście teraz budowanie takiej narracji, że jak jest błąd, to nie ma winnych i trzeba dzielić się gazem, bo Polska ma go dużo, więc będzie musiała go komuś odstąpić, jest nie do przyjęcia. Ktoś to będzie sprawdzał – przyjedzie jakaś inspekcja i powie: „stop, teraz już nie dajecie gazu polskim firmom, tylko niemieckim – ja takiej sytuacji w ogóle nie dopuszczam. To właśnie jest ten moment, kiedy będzie trzeba powiedzieć „Dość takiej Unii Europejskiej” i zacząć wetować różne rzeczy. Nie mówię o wyjściu z UE, bo rzeczywiście ten swobodny przepływ osób jest dużą wartością i Polacy by tego nie zrozumieli, ale docieranie do ludzi z informacją, dokąd możemy ustępować, też jest bardzo ważne. Myślę, że w którymś momencie będzie trzeba się społeczeństwa zapytać – może przez jakieś odpowiedzialne referendum, albo odpowiedzialny sondaż – dokąd mamy ustępować. Czy Unia w takiej postaci nie jest zbyt opresyjna, represyjna w stosunku do Polski.

Powiedział Pan, że nie dziwi się Pan panu premierowi Mateuszowi Morawieckiemu, że prowadzi stosunkowo łagodną politykę. Ja się bardzo dziwię. Dziwię się temu, że polskie delegacje siadają do stołu z szulerami – tak to niestety brutalnie trzeba nazwać – są notorycznie oszukiwane, co wychodzi potem na jaw w sposób zupełnie jasny i nadal tych wet nie ma, nadal są rozmowy, nadal traktuje się Komisję Europejską jako wiarygodnego partnera, którym ona nie jest.

Tak, nie jest wiarygodnym partnerem. Łamie zaufanie i to już powiedziałem. Łamie zaufanie jeden raz i drugi raz i trzeci. Sama pani von der Leyen co innego mówi w Parlamencie, co innego w Komisji, co innego w Polsce, jak była, więc to jest obłudne i fałszywe. Czy pan premier Morawiecki ma jakieś inne wyjście? Myślę, że ten czas jest nie najlepiej wykorzystany na rozmowy z Polakami o tym, w którym jesteśmy miejscu w tej Unii. Chyba trzeba byłoby trochę podkręcić tempo tych rozmów. Proszę zwrócić uwagę, jak powiemy, że nie chcemy pieniędzy z KPO, bo nie zdążymy ich wydać – jakbyśmy je dostali na przykład za rok, to możemy nie zdążyć wydać tych pieniędzy – a w gruncie rzeczy o to chodziło w KPO i w „new generation”, żeby jak najszybciej wydać, dostarczyć pieniądze na rynek po tragedii covidowej – i trzeba to będzie Polakom jakoś wytłumaczyć. Wieloletnie ramy finansowe to też ogromne pieniądze dla Polski. Jest już podpisana umowa partnerstwa. Musimy złożyć 23 programy strategiczne, żeby wziąć pieniądze z wieloletnich ram finansowych i to wszystko w tej chwili się dzieje. Minister rolnictwa na przykład przedłożył już polską strategię rolnictwa i kolejne strategie będą do Unii przekazywane. Od przyszłego roku będziemy już mogli korzystać z tych unijnych pieniędzy, ale jak wtedy KE powie, że nie ma praworządności, bo trzech sędziów nie zostało przywróconych, więc nie dostaniecie pieniędzy, to bym uważał za taki krytyczny moment – kiedy by KE przerzucała represje na Polskę, na wieloletnie ramy finansowe. Przypomnę, płacimy solidnie składkę. Nie jest ona mała, bo to jest 1,4 proc. dochodu narodowego brutto. W perspektywie 2021-27 per saldo, biorąc pod uwagę naszą składkę na 7 lat, to co otrzymamy, to jesteśmy na około 70-80 mld euro na plus, więc też trzeba się zastanowić nad tym. Przypuszczam, że jakbyśmy zaczęli mówić, że rezygnujemy z unijnych pieniędzy, to wykorzysta to polska opozycja i będzie mówiła Polakom – i przedsiębiorcom, i rolnikom – „zobaczcie, jaki macie rząd, nie chce wam tych pieniędzy dać”. A rzeczywiście gra może być taka, że pani von der Leyen wraz z Komisją będzie czekała z przekazywaniem jakichkolwiek pieniędzy dla Polski, aż odbędą się wybory. Sądzę, że na to jakiś scenariusz jest w Polsce, tak że rząd taki scenariusz ma. Póki co Polska gospodarka ma się dobrze – agencje ratingowe oceniają ją wysoko. To, co po covidzie dzieje się w Polsce jest szokiem dla Europy Zachodniej, bo niskie bezrobocie, wysokie PKB w stosunku do roku 2019 sprzed covidu, pokazuje, że Polska jest w dobrej kondycji gospodarczej, ale oczywiście pieniądze nam się należą. Natomiast sam nie wiem, jaka byłaby reakcja społeczna, gdybyśmy powiedzieli, że te represje unijne wobec Polski zmusiły nas do tego, że nie bierzemy pieniędzy i jak to wytłumaczyć Polakom, rolnikom. Z tym mamy problem, także pewnie i ta nasza rozmowa i to, co państwo publikujecie jest w jakiejś mierze asumptem do rozmów o tym, jaka ta Unia ma być i czy rzeczywiście ta praworządność to nie jest tylko pretekst do tego, żeby zmienić w Polsce rząd. Obawiam się, że tak jest.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak