„Rozumiem, że pójście na ostrzejsze starcie z UE to jest bardzo poważną i ryzykowną decyzją, ale jedno jest pewne – dotychczasowa strategia nie przyniosła nam żadnego rezultatu. Trzeba sobie powiedzieć jasno, że bilans jest negatywny. Być może jednak minister Buda ma rację i pieniądze z KPO do nas wpłyną, z czego będziemy wszyscy bardzo zadowoleni. Sadzę jednak, że cierpliwość Polaków się już wyczerpuje i wielu naszych wyborców ma już dosyć tego poniżającego traktowania” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl europoseł PiS prof. Zdzisław Krasnodębski.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: NASZ WYWIAD. Prof. Legutko po słowach von der Leyen: Niepodległość jest wartością bezcenną. Trzeba pokazać KE gest Kozakiewicza

CZYTAJ TAKŻE: TYLKO U NAS. Czy UE chce zmienić ustrój w Polsce? Czy Ursula von der Leyen zmusi nas do kolejnych ustępstw? Zobacz debatę wPolsce.pl!

wPolityce.pl: Komisarze UE Vera Jourova i Didier Reynders niedawno wygłaszali wypowiedzi sygnalizujące, że prezydencka nowelizacja ustawy o SN nie jest wystarczająca, by środki z KPO trafiły do Polski. Teraz jest stanowisko Ursuli von der Leyen, że z analiz KE wynika, że nie ma możliwości kwestionowania statusu jednych sędziów przez drugich i to musi być rozwiązane, by uruchomić KPO. Taki warunek jest pana zdaniem do spełnienia?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: To tylko świadczy o tym, że pani Ursula von der Leyen ulega naciskowi tych komisarzy i polityków europejskich, którzy mają wobec Polski nieprzejednane stanowisko. Postulat, by sędzia mógł kwestionować status innego sędziego, czy ten, by sędziowie nie podlegali żadnym mechanizmom dyscyplinującym, są zupełnie nie do przyjęcia, ponieważ to oznaczałoby całkowitą anarchizację polskiego państwa. Należy ubolewać, że przewodnicząca KE nie stara się realizować tego, co zdawała się zapowiadać decyzją o odblokowaniu polskiego KPO. Przewodnicząca von der Leyen przyłącza się do linii politycznej, wyznaczonej przez skrajnych w tym względzie komisarzy Jourovą i Reyndersa, ale także przez innych polityków unijnych – na przykład wiceprzewodniczącą PE Katarinę Barley czy panią Monikę Holmeier, która niedawno była z wizytą w Polsce. Ale niestety wszystko dzieje się zgodne z przewidywaniami. Jeżeli ktoś jest europejskim realistą, to musiał zakładać, że tak właśnie się sprawy potoczą. Polski rząd ciągle liczy na jakiś happy end.

Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda już po wypowiedzi Ursuli von der Leyen podkreślił, że KE zgodziła się na polski KPO i teraz proces będzie zmierzał w kierunku realizacji wypłat. Z kolei komentując wypowiedź szefowej KE o możliwości kwestionowania statusu jednych sędziów przez drugich powiedział, że „tam doszło do jakiejś pomyłki”.

Trzymam kciuki, żeby pan minister miał rację, ale pozostaję nadal sceptyczny.

Mówi pan, że to, co się teraz dzieje ws. KPO było do przewidzenia. Jednak polskie władze podjęły próbę porozumienia się z KE poprzez nowelizację ustawy o SN. Po przyjeździe przewodniczącej KE do Warszawy i zapowiedzi, że daje zielone światło polskiemu KPO, przynajmniej przez chwilę niektórzy mogli uwierzyć, że te środki faktycznie zostaną odblokowane.

Wśród wpływowych osób w Brukseli można zauważyć trzy zasadnicze postawy. Są tacy, którzy chcieliby rozwiązania pragmatycznego, nie do końca wierząc w różne rozdmuchane do skali absurdu zarzuty wobec Polski. Przyznają, że zarzuty, które nam się stawia, można byłoby postawiać właściwie każdemu państwu członkowskiemu. To raczej mniejszościowe środowisko, wyrażające swoje zdanie głównie w kuluarach. Dalej są ci, którzy są święcie przekonani, ulegając własnej propagandzie, że w Polsce mają miejsce jakieś karygodne naruszenia praw człowieka, że wymiar sprawiedliwości jest poddany bezpośrednio dyrektywom politycznym. Ci politycy najczęściej nie mają dokładnych informacji o sytuacji w Polsce i szczerze wierzą w tę opowieść. Działają w dobrej wierze, sądząc, że chodzi o to, by uchronić Polaków przed dyktaturą. Jest wreszcie trzecia grupa, bardzo wpływowa i bardzo zacięta. To politycy, którzy chcą po prostu zmiany rządów w Polsce i to jest ich cel. Ta grupa, bardzo wpływowa i manipulująca wspomnianą drugą grupą, będzie robiła wszystko, żebyśmy nie dostali środków z KPO, a być może by nawet zatrzymano nam środki z budżetu UE do momentu, kiedy nie dojdzie do wyborów, w których zwycięży partia, która im odpowiada. Myślę, że w decyzjach KE to właśnie ta grupa dominuje. Ta trzecia grupa w każdej sytuacji, nawet gdybyśmy spełniali kolejne życzenia KE, będzie tylko mnożyła swoje postulaty i wskazywała, że wszystko jest nie w porządku, aż nie doprowadzi do momentu, w którym nie nastąpi zmiana rządów w Polsce. Jeśli to się stanie, to zapewniam, że w ciągu 24 godzin okaże się, iż wszystko w Polsce jest wspaniale, mamy świetne, rozwinięte społeczeństwo obywatelskie, znakomite sądy i pieniądze popłyną szerokim strumieniem.

Co w takim razie w obecnej sytuacji powinien zrobić polski rząd?

Niestety przestałem rozumieć politykę polskiego rządu dokładnie dzisiaj rano, kiedy usłyszałem, że zgodziliśmy się na to, na co jeszcze wczoraj się nie zgadzaliśmy, czyli na redukcję zużycia gazu o 15 proc. - na razie to ma być dobrowolne, ale z możliwością wprowadzenia mechanizmu przymusowego. Wcześniej zapowiadaliśmy, że się na to nie zgadzamy. Pozwoliliśmy na przyznanie KE kolejnych kompetencji. Z jednej strony bardzo często wypowiadamy się krytycznie o działaniach KE, a jednocześnie ciągle zgadzamy się na poszerzenia kompetencji unijnych. Potem nadrabia się jałowym krzykiem i podnieceniem. Np. dużo mówiono o wecie w sprawie poszczególnych elementów pakietu „Fit for 55”, kiedy już w ogóle nie było takich możliwości. Możliwość blokowania pewnych decyzji są tylko na poziomie Rady Europejskiej - czego nigdy nie robimy. Nie wiem, na co teraz liczymy? Słyszmy, że zostały ostatecznie wynegocjowane warunki KPO, że minister Buda jeździł do Brukseli i wszystko uzgodnił. A pieniędzy nadal nie ma. Można zatem postawić dwie hipotezy: albo warunki uruchomienia funduszy KPO nie zostały wynegocjowane i pan minister nas wszystkich wprowadził w błąd, albo zostały wynegocjowane, ale druga strona nie dotrzymała umowy. W pierwszym wypadku konsekwencje powinien ponieść pan minister, w drugim wiarołomny partner. Jeśli KE nie dotrzymała umowy, to jaka jest gwarancja, że dotrzyma kolejnej? Z tego trzeba wyciągnąć odpowiednie konsekwencje.

Wrócę jeszcze do poprzedniego pytania – co wobec tego wszystkiego, o czym pan mówi, polski rząd może zrobić teraz?

Na przykład wczoraj mogliśmy się nie zgodzić na redukcję zużycia gazu o 15 proc. mówiąc, że w sytuacji, kiedy nie mamy pieniędzy z KPO na odbudowę gospodarki, nie możemy się na to zgodzić. Tymczasem się na to zgodziliśmy i tego nie rozumiem. Od czasu do czasu otwierają się takie okna i wtedy negocjacje nie mogą polegać tylko na tym, że się tylko ulega drugiej stronie. W sytuacji, kiedy coś od nas zależy, zgadzamy się na wszystko. My niestety w Parlamencie Europejskim możemy walczyć tylko o jakieś szczegółowe poprawki.

Wspomina pan o działaniu coś za coś – a czy w oderwaniu od tego w sprawie samego KPO Polska ma jakiś ruch, czy nic tu się nie da zrobić i pozostaje tylko czekać.

W sprawie KPO już nic nie da się zrobić, tylko czekać na kolejną decyzję KE. Być może tutaj się mylę, ale wydaje mi się, że niestety tak jest. Jedyny sposób, w jaki mogę sobie wyobrazić, że te pieniądze zaczną do nas wpływać, jest taki, że dostaną je te polskie samorządy, które podobają się Brukseli.

Niektórzy sugerują, że wobec braku pieniędzy z KPO, a przy tym konieczności spłacania zaciągniętego przez państwa UE długu, być może niebawem trzeba będzie wycofać się z Funduszu Odbudowy. Czy Polska ma taką możliwość?

Prawnicy mówią mi, że do wypowiedzenia Funduszu Odbudowy potrzebna jest większość ¾ posłów w Sejmie. Takiej większości nie mamy. Rozumiem, że pójście na ostrzejsze starcie z UE jest bardzo poważną i ryzykowną decyzją, ale jedno jest pewne – dotychczasowa strategia nie przyniosła nam żadnego rezultatu. Trzeba sobie powiedzieć jasno, że bilans jest negatywny. Być może jednak minister Buda ma rację i pieniądze z KPO do nas wpłyną, z czego będziemy wszyscy bardzo zadowoleni. Sadzę jednak, że cierpliwość Polaków się już wyczerpuje i wielu naszych wyborców ma już dosyć tego poniżającego traktowania.

Rozmawiał Adam Stankiewicz