NASZ WYWIAD. Prof. Krysiak: Utrata przez Scholza logiki przypomina tę, którą miał Hitler, kiedy było wiadomo, że Niemcy przegrywają

Scholz przypomina osobę, która przeszła pranie ideologiczne. Ta utrata pewnej logiki i szaleństwo przypomina mi to, które miał Hitler w momentach, w których już było wiadomo, że Niemcy przegrywają. Oni z jednej strony są w tym szaleństwie utrzymania dominacji, z drugiej strony niektórzy w Niemczech widzą, że przegrywają, bo generalnie społeczeństwo niemieckie jest nastawione na to, żeby Niemcy były ekonomicznie „Deutschland über alles”, ale tak jak za Hitlera wielu Niemców już ma świadomość, że to, co robi Scholz jest brnięciem w destrukcję” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Zbigniew Krysiak, ekonomista, prezes Instytutu Myśli Schumana.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-NASZ WYWIAD. Prof. Krasnodębski: Jeśli szefowa KE nie doprowadzi do wypłaty środków z KPO, to wbije kolejny gwóźdź do trumny UE

-NASZ WYWIAD. Rzońca: Kryzys żywnościowy i brak ciepłej wody czyli głód i chłód zburzą UE i to będzie na życzenie liberalno-lewicowej ekipy

wPolityce.pl: Komisja Europejska chce, żeby wszystkie kraje solidarnie redukowały zużycie gazu i popyt na gaz po to, żeby móc pomóc takim krajom jak Niemcy przetrwać bez rosyjskiego gazu. Co to za polityka, ograniczanie produkcji w sytuacji kryzysu wojny i pandemii, nie mówiąc już o rosnącej inflacji?

Prof. Zbigniew Krysiak: Należy postrzegać to jako kolejny instrument sprawdzający zdolność podporządkowywania sobie innych państw i narodów przez Niemcy za pośrednictwem KE, a wprost pani Ursuli von der Leyen. To ona wykonuje interesy Niemiec. Jest to w tej chwili bardzo widoczne, niezależnie od tego, jakiego skutku Niemcy się spodziewają. Sam fakt podjęcia dyskusji, czy ograniczonych działań już będzie oczekiwanym przez Niemcy efektem.

Niemcy podjęły działania w celu uruchomienia elektrowni węglowych. Tymczasem jest problem z tym, żeby uruchamiać nowe pokłady węgla w Polsce. Mamy potężne zasoby i można zwiększyć wydobycie ze ścian, które eksploatujemy obecnie, ale uruchomienie nowych wymagałoby okresu półtora roku, żeby to zrobić, a bez wątpienia perspektywa pewnego deficytu źródeł energii będzie przeciągała się przez najbliższe kilka lat, a może nawet jedną czy dwie dekady. Nie da się tego odczytać inaczej, jak również próbę sprawdzenia, czy takie kraje, jak Polska, wobec tego, że mamy zabezpieczenie w gaz, będzie skłonna do jego przekazania. Na razie Niemcy komunikują delikatnie, ale później być może nastąpi próba tworzenia w UE przepisów pod hasłem spełnienia zasad solidarności. Czyli ich bezradność czy też nieumiejętność w radzeniu sobie z tymi problemami ma być realizowana przez innych, ale tak naprawdę to jest cały czas pewien sposób sprawdzania, jak daleko mogą się posunąć we wpływie we wszystkich narodach UE. Jest to też sprawdzanie podporządkowania. Skoro Scholz wczoraj mówi o tym, że oni chcą osiągnąć w 2050 roku zerową emisję CO2, to jest rzecz utopijna. Jest to ideologiczne rzucanie haseł, już nie mówiąc o tym, że to jest niezgodne z faktami, które znamy, bo dojście do zeroemisyjności jest możliwe najwcześniej za 80 lat, gdyby był taki trend, jaki mamy w Europie od 15 lat.

Jednocześnie Niemcy próbują się zabezpieczyć, gdyby sprawa Nord Stream 1 powodowała, że dostawy gazu będą jednak mniejsze, i chcieli skorzystać z rezerw, które ma na przykład Polska. Niemcom nie można ufać. Ursula von der Leyen, kiedy przyjechała do Polski, obiecywała, że dostaniemy środki w obecności prezydenta i premiera. To jest niepoważne potraktowanie naszych liderów, że wyjeżdża i ustami Very Jourowej dokonuje ataków, bo to są jej ataki. To jest właśnie instrumentalne działanie Niemiec, rozpoczynanie tych procesów po to, żeby po prostu wywierać presję. Pani Ursula von der Leyen i niemieccy liderzy stracili zatem zaufanie - również samych Niemców, co widać w sondażach.

To, co należałoby zrobić w tej sytuacji?

Myślę, że w tej sytuacji trzeba byłoby złożyć wniosek o wotum nieufności dla szefowej KE w związku z jej postawą w stosunku do Polski, żeby wysłać sygnał, że nie pozwolimy się traktować niepoważnie, z góry czy bez szacunku, i mamy swoją godność. To pokazuje, że tam są metody przemocowe, brak profesjonalizmu. Moim zdaniem zatem powinien być wysłany sygnał nie tylko przez Polskę, ale również przez inne kraje, że na to nie ma zgody. Niemcy zresztą już wiedzą, że będziemy 1 września prezentować raport dotyczący reparacji i się to tego przygotowują.

Myślę, że całe przygotowanie w tym zakresie podporządkowania bardzo ściśle wiąże się ze słowami, jakie 1 czerwca Ursula von der Leyen publicznie skierowała do Tuska: „Czekamy aż obejmiesz stanowisko premiera”. To jest cała gra mająca prowadzić do tego, żeby poprzez obecność – mam nadzieję, że do tego nie dojdzie – Tuska we władzach Polski doprowadzić do zmiany traktatów, usunięcia jednomyślności przy podejmowaniu decyzji, a więc usunięcie ewentualnych negatywnych głosów ze strony Polski, czy też innych krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Wszystko ma być podporządkowane decyzjom Niemiec – to jest ich cel. To jest cel dominacji Niemiec w Unii Europejskiej, ale to jest też cel prowadzący do tego, żeby Niemcy mogły wraz z Rosją rozwiązać tzw. kwestię Ukrainy. Dzisiaj już nie można być naiwnym i trzeba patrzeć na to z perspektywy Ribbentrop-Mołotow. Ten układ przyjmuje przecież taką formę. Zresztą Schuman w 1962 roku zganił tę sytuację w 1939 roku i ów pakt. Powiedział, że to cynizm, buta i agresja władzy – zganił zarówno Niemcy, jak i Rosję. Mało tego, przy tym okazji tej analizy podkreślał, iż jest ryzyko, że takie rzeczy mogą się powtarzać, jeśli nie będzie wspólnoty narodów Europy opartej o solidarność, solidaryzm, jeśli będzie dominacja ekonomii, biznesu, interesu instytucji, jeśli będzie dążenie do superpaństwa. Parafrazując, pokazał to tak, że odejście od fundamentu demokracji chrześcijańskiej powoduje, że skupiają się wcześniej dominujące narody. On nie wykluczył, że do takich dominacji może dojść, jeśli odejdzie się od tych fundamentów. Przestrzegał też odnośnie do wcześniej dominujących narodów, że jeśli będą się tam odradzały instynkty i duchy z przeszłości, a solidarność i braterska egzystencja, wzajemna pomoc, współpraca zostanie zignorowana, to może dojść do takiej sytuacji. Obecnie stoimy przed takim ryzykiem. Można powiedzieć, że zachowanie Niemiec doprowadziło do wojny na Ukrainie, a jednocześnie obecne zachowanie tę wojnę podtrzymuje. W pewnym sensie więc, nie wszyscy Niemcy, ale tzw. liderzy są współsprawcami. Stosowane przez nich obecnie działania zamiast prowadzić do zwycięstwa Ukrainy, potwierdzają ich złe zamiary. Chociaż trzeba powiedzieć, że niemieckie społeczeństwo jest w dużej mierze przeciwne takiemu podejściu. Można jeszcze przypomnieć, że do Ukrainy nie dotarły obiecane środki z Niemiec, czy z Unii. Podobnie środki dla Polski. Dzisiaj trzeba być tego świadomym i - tak jak słusznie powiedział pan premier Kaczyński: „Dosyć tego dobrego” – postawić tamę. Nie możemy być naiwni – tam jest wilk w owczej skórze. Trzeba zachować się zdecydowanie, bo inaczej, jeżeli nie postawimy tamy, ta fala będzie się coraz bardziej rozlewać. A wydaje się, że większość w UE liczy w tej chwili na Polskę. Jeśli Polska nie będzie odpowiednio wpływała i w sposób zdecydowany wyrażała stanowiska, to rozwój sytuacji będzie negatywny. Uważam, że trzeba natychmiast wyjść z ETS.

Ale z tym czekamy na decyzję Komisji Europejskiej…

Nie możemy przy podejmowaniu każdej decyzji oglądać się na Komisję Europejską. KE nie jest instytucją uprawnioną do tego, żeby organizować nasz dom. Przecież widzimy, że chcą usunąć naszą konstytucję i nasz Trybunał Konstytucyjny. Trzeba przestać traktować KE jak ekwiwalent naszego rządu wydający nam polecenia. Absolutnie trzeba z tym skończyć. Przecież funkcjonujemy w ramach traktatów i nie będziemy rezygnować z tego stylu funkcjonowania, jaki był, tylko po prostu nie zgadzamy się na nic dalej. Stosunek między KE a Polską niczym między władcą a poddanym musi się skończyć. Tak, jak mówił Schuman: wszystkie instytucje w UE mają być służebne. Dzisiaj trzeba to bardzo jasno wyartykułować tak, jak kardynał Wyszyński wobec władz komunistycznych: „Non possumus”. Stanowisko kardynała Wyszyńskiego było w ówczesnej sytuacji heroiczne. Dzisiaj my jeszcze nie silimy się na heroizm – to jest cały czas dużo łatwiejsze.

W tej sytuacji taki powinien być tak naprawdę zdrowy odruch.

Dokładnie. Dzisiaj nie wolno nie wypowiadać „non possumus” i to w sprawach bardzo krytycznych. ETS zabija kondycję ludzi, niejednokrotnie wpędza w nędzę różne gospodarstwa domowe. W sytuacji, kiedy jest wojna, kryzys, to jest szaleństwo, to już nie trzyma się logiki, normalności czy wrażliwości. Po tym, co powiedział premier Kaczyński wnioskuję, że rząd przygotowuje jakieś działania. Uważam, że należałoby postawić weto przy jednoczesnym położeniu na stół propozycji rozwiązań. Chodzi o to, żeby ta destrukcyjna, niemiecka ideologia spotkała się z innowacyjnymi propozycjami uzdrawiania tej sytuacji z zakwestionowaniem – bo taki był pomysł Schumana – funkcji KE jako super-rządu. Komisja jest ciałem wykonawczym – ma wykonywać potrzeby narodów, a przez ostatnie lata – za czasów pani von der Leyen – stała się jakąś stojącą ponad wszystkimi wyrocznią. Utrzymywanie takiej sytuacji, czy zgoda na coś takiego jest o tyle niebezpieczna, że wśród unijnych urzędników, a tym bardziej Niemców tworzy się świadomość, że to nie spotyka się ze zdecydowaną blokadą, a zatem jest na to przyzwolenie.

I można przesuwać dalej granice… Rozumiem zatem, że Niemcy wykorzystują obecny kryzys energetyczny, w tym gazowy, do dalszej ekspansji ekonomicznej. Czy tak?

Tak. Oni wykorzystują kryzys gazowy, energetyczny, ale też kryzys związany z wojną – wszystko razem – dokładnie w ten sposób. Absolutnie nie ma najmniejszej wątpliwości. Z tym że jest tu też taki objaw: tonący brzytwy się chwyta, czyli traci potencjał do logicznego myślenia. Rząd Niemiec jest krytykowany. Niektórzy nawet wnoszą, żeby Scholz ustąpił. Społeczeństwo nie zgadza się z prowadzoną przez niego polityką – sam podcina sobie korzenie, bo staje się nieracjonalny. To szaleństwo parcia do gazu przy zamykaniu elektrowni jądrowych w sytuacji wojny, czy pozycji Rosji, świadczy o tym, że niemieccy politycy stracili wyczucie realiów. Scholz przypomina osobę, która przeszła pranie ideologiczne. Ta utrata pewnej logiki i szaleństwo przypomina mi to, które miał Hitler w momentach, w których już było wiadomo, że Niemcy przegrywają. Oni z jednej strony są w tym szaleństwie utrzymania dominacji, z drugiej strony niektórzy w Niemczech widzą, że przegrywają, bo generalnie społeczeństwo niemieckie jest nastawione na to, żeby Niemcy były ekonomicznie „Deutschland über alles”, ale tak jak za Hitlera wielu Niemców już ma świadomość, że to, co robi Scholz jest brnięciem w destrukcję.

Jakie konsekwencje gospodarcze miałoby ograniczenie produkcji we wszystkich krajach członkowskich UE po to, żeby móc przekazywać gaz Niemcom?

To doprowadzi do przyspieszenia recesji, istotnego wzrostu bezrobocia, również w Niemczech. O ile nasz eksport jest duży jeśli chodzi o Niemcy, to obejmuje podstawowe produkty, które jednocześnie są bardziej konkurencyjne jeśli chodzi o cenę. W tym zakresie popyt na nasze eksportowane produkty się nie zmniejszy. Obszar przemysłowy, gdzie ewentualnie wykorzystuje się gaz, może ulec redukcji. Natomiast Niemcy bazują na imporcie.

Niemcy wykorzystują ponad cztery razy więcej gazu niż Polska, co i tak jest dużo, biorąc pod uwagę, że populacja Niemiec jest dwa razy większa. Nie dostaną takiej ilości. Widzimy zresztą, co dzieje się z euro, które jest odzwierciedleniem niemieckiej gospodarki. Euro osłabiło się istotnie i jego kurs zrównał się z kursem dolara. To oznacza, że konkurencyjność całej gospodarki UE spada, ale w głównej mierze dotyczy to Niemiec. To przełoży się na utratę dobrobytu, z czym Niemcom będzie się bardzo trudno pogodzić. Należy więc spodziewać się protestów, które będą prowadziły do pogłębiania się recesji. Efektem tej sytuacji może być działanie Niemiec, które niezależnie od tego, co dzieje się na Ukrainie, co mówi Komisja, uruchomią Nord Stream 1 i 2.

Jak im Putin na to pozwoli…

Pozwoli, bo pójdą do Putina na kolanach i zgodzą się na jego warunki. Niemcy dla materii – ponieważ tam rządzi biznes (mówię o oligarchach, jako że oligarchia niemiecka jest powiązana z rosyjską) – będą działać na warunkach Putina. To wszystko, co się dzieje, jest również efektem oddziaływania agentury Putina, żeby do takiej recesji, wzrostu bezrobocia wrócić. Taki proces jest bardzo prawdopodobny, dlatego że Putin jeszcze nie zabezpieczył sobie tej uciekającej sprzedaży gazu i ropy do wysyłania na inne kierunki.

Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, ale z tego, co Pan Profesor powiedział wynika, że Polska – nawet gdyby nie zdecydowała się w sytuacji zakręcenia kurka Niemcom przez Putina przekazać gazu naszemu zachodniemu sąsiadowi – to polska gospodarka nie ucierpiałaby tak bardzo na tym, że w Niemczech byłby niedobór tego gazu, mimo powiązań gospodarczych?

Tak. Dokładnie tak to widzę nie tylko z tych powodów, które omówiliśmy. Drugą bowiem kwestią są inwestycje, które w Polsce w tej chwili bardzo mocno się rozwijają, wewnętrzne i zewnętrzne mające perspektywę odbudowy Ukrainy. Dzisiaj Niemcy są coraz bardziej dysfunkcyjni. Jeżeli weźmiemy cały bilans eksportowy UE, to Niemcy mają ok. 60-70 proc. eksportu całej Unii. Ich pozycja więc z tej perspektywy mocno już spadła i spada, co oznacza uszczerbek w gotówce. Dla Niemców obniżenie się kondycji finansowej gospodarstw domowych o 10-15 proc. jest znacznie bardziej dokuczliwe, niż to jest dla nas. My nie mamy kapitałów i oszczędności, Niemcy je mają. Konieczność ich konsumowania wywołuje u nich poważny stres. Teraz jeśli sobie uświadomią, że Polsce będzie trzeba wypłacić reparacje, stanowiące wartość dwóch PKB Polski, a jedną czwartą PKB Niemiec, to ten dodatkowy wstrząs będzie powodował różne inne reperkusje i zachowania, które będą moim zdaniem pozbawione jakiegokolwiek myślenia o utrzymywaniu UE w jedności. Niemcy pójdą w szaleństwo pilnowania własnego interesu. Nie raz już mówiłem, kto tworzy największe zagrożenie dla UE i prowadzi do jej rozpadu – Niemcy. Schuman, mówiąc o tych poprzednich hegemonach, miał na myśli Niemcy, chociaż ich nie wymieniał nominalnie. Ich dążenie do egoizmu narodowego doprowadzi do zniszczenia, do bankructwa tej wspaniałe idei.

Dzisiaj Niemcy, tak jak było z radiostacją w Gliwicach jako pretekstem do wojny, z kwestią autostrady między Prusami a Gdańskiem, wykorzystują preteksty uboczne do tego, żeby podejmować pewne agresywne działania, które tak naprawdę są ich strategicznym interesem i planem działania. Żyjemy w takim właśnie zagrożeniu w tym kontekście.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak