„Z Gazpromu przychodziły kiedyś - nie wiem czy przychodzą do tej pory, choć nie zdziwiłbym się, gdyby tak było - propozycje, w jaki sposób debatować na temat Nord Stream 2 i Nord Stream 1. De facto Rosja putinowska przynajmniej po części kształtowała niemiecką politykę wschodnią. I to jest tragedia, choć w Polsce chyba wciąż nie do końca zdajemy sobie sprawę” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Bogdan Musiał, polski historyk mieszkający w Niemczech.

CZYTAJ TAKŻE: Dlaczego Berlin nie chce „iść ostro przeciw Moskwie”? Prezes PiS bez ogródek: Albo Rosjanie dysponują kompromatami, albo…

wPolityce.pl: Niemcy są obecnie „niezwykle destrukcyjnym elementem” w Europie – powiedział prezes PiS Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla „Gazety Polskiej”. Wicepremier wyraził przy tym nadzieję, że RFN „znajdzie w sobie kiedyś siłę do niezwykle głębokiej przemiany”. A Pana zdaniem, czy Niemcy znajdą kiedyś taką siłę?

Prof. Bogdan Musiał: Oczywiście, elementem destrukcyjnym były zawsze, a nadziei nigdy nie można tracić. Gdybyśmy wszyscy nie mieli tej nadziei, to musielibyśmy się od Niemiec całkowicie odizolować. Uważam, że wszystko jest możliwe, ale tutaj wiele zależy także od samej Polski. Musimy zacząć od naszego kraju, podczas gdy w Polsce nie ma jednej, spójnej myśli w kwestii Niemiec. Nie chciałbym formułować zbyt ostrych ocen, ale mamy w Polsce silne „lobby proniemieckie”. Niektórzy tworzą je z przekonania, sądząc, że robią to „w dobrej wierze”, ale są tam tez podmioty, które zostały w pewien sposób „kupione”. Występuje tutaj duże zróżnicowanie

Dobrze, jeśli udałoby się nam większość albo wielu ludzi przekonać, że niemiecka polityka wobec Polski czy szerzej – Europy Wschodniej – niekoniecznie jest w naszym interesie, co bardzo jasno pokazuje przykład Ukrainy, 24 lutego jest tutaj kluczowy. Niemiecka polityka wschodnia jest bardzo szkodliwa dla Europy. Ona tak naprawdę niszczy nasz kontynent, stawiając na sojusz, koalicję z Moskwą.

Tymczasem już Borys Jelcyn był jaki był, ale Putin po dojściu do władzy uczynił Rosję państwem bandyckim, mafijnym, przestępczym. Rosyjski imperializm stanowi poważne zagrożenie. A Niemcy pomogli, w dużej mierze wręcz zbudowali to państwo w takiej formie, w jakiej ono dziś stanowi zagrożenie.

Są w Niemczech takie głosy, które twierdzą, że Putinowi trzeba dać wolną rękę, że on robi dobrze. Na szczęście nie są one większością, ale musimy stawiać na to, aby przekonać ich autorów, że się mylą.

Czy to możliwe? A może po prostu ten proces już trwa, ale postępuje bardzo powoli, bo w niemieckiej prasie pojawiają się już sugestie, że Polska dobrze zdiagnozowała zamiary Putina i należało jej słuchać, podobne stwierdzenia wygłaszali niektórzy niemieccy politycy.

Niestety, Polska nie ma tej soft power, tych możliwości wpływu na opinię publiczną Niemczech. Wręcz przeciwnie, to Niemcy dysponują tak mocną soft power, aby kształtować opinię publiczną w Polsce.

I my musimy zablokować tę niemiecką soft power, która fałszuje niemiecką politykę, cele i efekty tej polityki, która jest szkodliwa dla nie tylko dla Ukrainy czy Polski, ale również Białorusi i Państw Bałtyckich. Ona jest dla Europy bardzo szkodliwa, naprawdę niebezpieczna.

Tu nie chodzi o kwestie materialne, ale o życie, istnienie państwa ukraińskiego. To nie jest kwestia jakiejś ideologii, to po prostu zbrodniczy system panujący w Rosji, który niemiecki rząd de facto wspiera.

Niebezpieczne jest to, że Berlin, wraz z Francją i niektórymi innymi potężniejszymi krajami UE, blokuje pomoc dla Ukrainy. Musimy sobie to w Polsce uzmysłowić i patrzeć na Niemcy nieco bardziej krytycznie.

Nie chodzi o to, abyśmy traktowali Niemców jako naszych wrogów, ale jedynie dostrzegali fakt, że ich polityka zagraniczna nie jest bezpieczna dla naszej części Europy, a więc także dla Polski. Pytanie też, jak sobie z tym poradzimy.

Musimy mieć świadomość, że jest niebezpieczeństwo, jaka jest jego skala i w jaki sposób można zadziałać.

Oczywiście mamy sąsiadów, jakich mamy. Nie możemy przesunąć sobie granicy i musimy z sąsiadami jakoś współżyć, ale nie oznacza to, że mamy im się poddawać z ogromną szkodą dla innych naszych sąsiadów. Bo Ukraińcy płacą w tej chwili ogromną cenę, cenę życia.

To musi przejść do opinii publicznej, aby politycy, którzy są  w pewnym sensie zaślepieni proniemieckością, nie mieli wpływu na naszą politykę. Aby polski rząd nie był rządem realizującym niemiecką politykę na wschodzie. Jeżeli to nam się uda, że już żadna formacja polityczna w Polsce nie będzie mogła takiej polityki prowadzić, to będzie bardzo dużo, ale to metoda małych kroków, step by step, praca u podstaw. W ten sam sposób zresztą Niemcom udało się skolonizować politykę europejską, także skolonizować intelektualnie. Te proniemieckie środowiska w Polsce nawet nie zdają sobie bowiem sprawy, jak bardzo są zaślepione. Niektórzy z tych polityków czy dziennikarzy są dziś w jakimś sensie zdezorientowani. Ale weźmy takie np. Centrum Willego Brandta przy Uniwersytecie Wrocławskim, uprawiające naprawdę tępą proniemiecką propagandę, np. o rzekomej pokojowej polityce wschodniej. Jak ona jest pokojowa, dzisiaj widzimy dokładnie. Wydarzenia weryfikują to wszystko. Lepiej byłoby oczywiście zweryfikować je w rzeczowym dyskursie niż teraz, gdy zweryfikowała to wojna, ale niestety, w Polsce narracja w dużym stopniu zdominowana jest przez takie media, jak np. „GW” czy TVN, że trudno było przebić się z rzeczowymi argumentami. Dlatego musimy zacząć od siebie, od własnego podwórka.

Wymienione przez Pana media nawet swego czasu forsowało pewną fałszywą alternatywę: albo z Niemcami, albo z Putinem. Kto krytykował Niemcy w jakiejkolwiek kwestii, był automatycznie zapisywany do grona przyjaciół Putina. Czy rosyjska agresja na Ukrainę i postawa Niemiec w tej kwestii zweryfikowały także i ten sofizmat?

Teraz trudno twierdzić inaczej. Dziś pora odwrócić tę narrację: kto chwali Niemcy i niemiecką politykę, ten popiera Putina.

Oczywiście krytyka Niemiec także musi być rzeczowa, nie może opierać się wyłącznie na emocjach. Sceptycyzm wobec ich polityki, krytyka takich projektów jak Nord Stream 1 i Nord Stream 2, były tak naprawdę krytyką Putina. Zresztą to niemiecka propaganda wyspecjalizowała się w odwróceniu pojęć. I dodam tutaj pewną informację, która w Polsce przebiła się dość słabo, a która jest bardzo istotna. Otóż ta właśnie niemiecka propaganda niemiecka propaganda była w dużej mierze lub po części kształtowana przez putinowską Rosję, a konkretnie - przez Gazprom.

To był system naczyń połączonych. Z Gazpromu przychodziły kiedyś - nie wiem czy przychodzą do tej pory, choć nie zdziwiłbym się, gdyby tak było - propozycje, w jaki sposób debatować na temat Nord Stream 2 i Nord Stream 1.

De facto Rosja putinowska przynajmniej po części kształtowała niemiecką politykę wschodnią. I to jest tragedia, choć w Polsce chyba wciąż nie do końca zdajemy sobie sprawę. Bo weźmy na przykład Gerharda Schroedera. Dziś wszyscy mówią o nim jako o człowieku Putina, ale ten człowiek, który wychwalał Putina, a o Polsce mówił jako o kraju autorytarnym, był w radzie nadzorczej koncernu medialnego Axel Springer. Miał więc wpływ także na obsadę personalną. Nie zdajemy sobie więc sprawy, jak głęboko ten system putinowski wszedł nie tylko w tkankę niemiecką, jak głęboko kształtował opinię publiczną.

I dlatego można się dziś zastanawiać, jak to możliwe, że to Centrum Willego Brandta w Polsce, za państwowe pieniądze, wciąż forsuje tę tępą, schroederowską propagandę. Bo ono powstało właśnie z inicjatywy Gerhardta Schroedera, we współpracy z komunistycznym aparatczykiem Leszkiem Millerem.

Innymi słowy, możemy powiedzieć, że za państwowe pieniądze sączy się we Wrocławiu niemiecką propagandę, w dodatku pod nieformalnym może, ale jednak patronatem Putina?

Za Centrum Willego Brandta osobiście odpowiedzialny jest Gerhardt Schroeder. W latach 90. XX wieku SPD stworzyło sobie obraz polityki wschodniej, który stał się następnie jednym z głównych elementów polityki historycznej Berlina. Tę współpracę z Rosją przedstawiano wówczas jako warunek pokoju. A jak to się skończyło, wszyscy dziś widzimy.

Na pomysł utworzenia tego Centrum wpadł właśnie Gerhardt Schroeder, to on kształtował zręby tego Centrum. Działalność Centrum Willego Brandta to ta propaganda SPD z lat 90. w skali 1:1 i nie widzę tam żadnej różnicy.

To wszystko jest tak tępe i prymitywne, że trudno z tym nawet merytorycznie dyskutować. Z absurdami nie można dyskutować, ale to robi właśnie niemiecka polityka historyczna. Gorzej, że nawet w Polsce mamy na ważnych, wpływowych pozycjach, ludzi powielających tę tępą niemiecką propagandę. Powinniśmy z tym skończyć. Oni mogą chodzić sobie i opowiadać takie rzeczy jako osoby prywatne, ale nie może być tak, żeby polski podatnik za tę tępą propagandę płacił.

I o ile dziś dla wszystkich oczywiste jest, że Gerhardt Schroeder to kumpel Putina, to musimy uświadomić sobie również, że Angela Merkel również wspierała moskiewski reżim. Frank Walter Steinmeier czy Olaf Scholz też nie wzięli się znikąd. Ten ostatni nie spadł z choinki, podobnie jak Steinmeier, wywodzi się ze środowiska politycznego Schroedera. Scholz także kształtował politykę wobec Rosji. Widzimy dziś, jak kłamie, jak wprowadza w błąd opinię publiczną. I musimy nieść ten przekaz opinii publicznej. To, co widzimy codziennie w relacjach z Ukrainy to nie jest debata na temat praw LGBT, tylko kwestia egzystencji, życia, przetrwania.

Miejmy nadzieję, że w Polsce to się zmieni i pomimo konfliktów i różnic zdań polskiej klasie politycznej uda się wypracować zbieżne stanowisko, że niemiecka polityka wobec wschodu i Europy jest niebezpieczna, wyniszczająca. Oni oczywiście zarabiają sobie na tańszym paliwie, ale to nie ma nic wspólnego, z solidarnością, państwem prawa, i wszystkimi tymi wartościami, które oni tak głośno promują.

Upada więc nie tylko fałszywa alternatywa: „albo Niemcy, albo Putin”, ale również mit Berlina jako „mocarstwa moralnego”?

To wręcz coś przeciwnego. To jest straszne, to naprawdę przeogromny cynizm i musimy zdać sobie z tego sprawę. Musimy jednak zaznaczyć, że nie wszyscy Niemcy myślą w ten sam sposób, co ich rząd. Zielonych, którzy są naprawdę antyputinowscy, też przecież nie jest tak mało. Jeżeli chodzi o odsetek wyborców są nawet dużo mocniejsi niż SPD. Ale niestety, układ polityczny wciąż jest taki, że decydujący głos ma ta grupa, która kształtowała niemiecką politykę w latach 90. i kształtuje nadal.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozm. Joanna Jaszczuk.