„Gołym okiem widać, że niemieckie przywództwo nie sprawdziło się, jednak Niemcy są i jeszcze zapewne przez długi czas będą bardzo kłopotliwym sąsiadem” - ocenia europoseł PiS, prof. Ryszard Legutko w rozmowie z portalem wPolityce.pl.

CZYTAJ TAKŻE: Dlaczego Berlin nie chce „iść ostro przeciw Moskwie”? Prezes PiS bez ogródek: Albo Rosjanie dysponują kompromatami, albo…

wPolityce.pl: Czy zgodziłby się Pan profesor ze słowami prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego o tym, że Niemcy to „niezwykle destrukcyjny element” w Europie?

Prof. Ryszard Legutko: To prawda, że z Niemcami mamy ciągle pewien kłopot. Oni dość szybko poczuli się siłą przewodnią w Europie. Rzecz w tym, że mało kto chce, aby byli tą siłą przewodnią.

Jeżeli ktoś uważa się za siłę przewodnią, to traktuje innych odpowiednio pogardliwie i tak jest również z Niemcami. Jeżeli oni postanowili przyhołubić sobie Putina i zawrzeć z nim sojusz energetyczny, mimo że inni przed tym przestrzegali, wskazuje na taką pychę i pokazuje, że Berlin nikogo nie słucha.

Wydawało się, że po II wojnie światowej Niemcy powinni trochę przystopować i nie pchać się za bardzo do przodu, mieć jakieś poczucie winy. Oni co prawda poniekąd je mają, tylko że uczynili ze swego poczucia winy coś niezwykle, powiedziałbym, perwersyjnego. Z jednej strony bowiem biją się w piersi, ale z drugiej wyciągają z tego wniosek w rodzaju: owszem, byliśmy zbrodniarzami, popełniliśmy straszne rzeczy, ale dziś wszystko zrozumieliśmy i teraz jesteśmy nie tylko cnotliwi, ale wręcz najcnotliwsi ze wszystkich. I z tej pozycji Niemcy pouczają dziś wszystkich wokół, ale szczególnie Europę Wschodnią czy Polaków. Uważają się za arbitra praworządności, dobrej polityki. Widać to m.in. w tonie niemieckich mediów piszących o Polsce, dziennikarzy czy korespondentów niemieckich w naszym kraju, niesłychanie protekcjonalnym, to jest coś niebywałego.

Czy widać to także w niemieckiej polityce wobec Rosji?

Niemcy przez tę swoją pychę, arogancję, są niesłychanie trudnym partnerem. Przebija przez nich pycha, przez którą nie chcą nikogo słuchać. Najgorsze jest to, że Niemcy w dużym stopniu przejęli Unię. Chcą ją kształtować przez pryzmat własnej polityki i ten niemiecki punkt widzenia jest w tej wspólnocie silnie obecny, co wielu denerwuje.

Gołym okiem widać, że niemieckie przywództwo nie sprawdziło się, jednak Niemcy są i jeszcze zapewne przez długi czas będą bardzo kłopotliwym sąsiadem.

A czy te ostatnie nieciekawe plany zmiany traktatów unijnych, które miałyby prowadzić do większej federalizacji wspólnoty, można odczytywać jako próbę „dzielenia nas, ograniczania, trzymania pod butem” lub wręcz wypchnięcia z UE takich krajów jak Polska?

Powiedziałbym, że to raczej chęć zdominowania. Gdyby przeszły te zmiany w traktatach, co mam nadzieję nie nastąpi, choć nie mamy co do tego żadnej gwarancji, to Unia jeszcze bardziej stanie się taką oligarchią. Na górze będą Niemcy. które faktycznie zyskają jeszcze więcej władzy niż mają obecnie, a Polska tej władzy praktycznie zostanie pozbawiona.

Jeśli ten pomysł przejdzie, będzie to oznaczało dla nas utratę suwerenności, a dla Niemiec - wzmocnienie ich siły w kierowaniu Unią.

Prezes PiS, mówiąc o postawie Berlina wobec Moskwy, ocenił, że albo Rosjanie dysponują jakimiś kompromatami, albo Niemcy szybko chcieliby wrócić do interesów sprzed wojny. Dlaczego Niemcy nie chcą zademonstrować tej swojej siły tam, gdzie byłoby to wskazane, czyli w kontaktach z Putinem właśnie, za to nieustannie pouczają Polskę, która zagrożenie ze strony Rosji dostrzegała od lat?

Widzimy, że wschodnia część kontynentu to dwie duże siły, dwa duże silne kraje. Jest coś takiego jak wzajemne przyciąganie. I zarówno po stronie rosyjskiej, jak i niemieckiej panuje silne przekonanie, że przyszłość tej części Europy zależy od porozumienia niemiecko-rosyjskiego, co zawsze, niestety, dokonuje się kosztem tych słabszych państw.

Dlatego dla nas zawsze, już od wieków, istotnym problemem było położenie między Niemcami a Rosją. Trzeba przy tym zdać sobie sprawę, że taką prorosyjską postawę prezentują nie tylko Niemcy, ale też inne kraje zachodniej Europy. Takie kraje jak Francja czy Włochy są generalnie prorosyjskie.

A to oznacza, że - jeśli przeszłyby te zmiany traktatowe w Unii - nasza sytuacja okazałaby się jeszcze trudniejsza. Nie tylko utracilibyśmy suwerenność, ale poniekąd stalibyśmy się także ofiarami tego porozumienia spisanego między zachodnią Europą a Rosją, zwłaszcza między Berlinem a Moskwą.

Takie zachodnie stolice, jak Paryż, ale przede wszystkim właśnie Berlin, tęsknie wzdychają, aby sprawy wróciły do stanu sprzed wojny, To jednak oznaczałoby utratę części terytorium przez Ukrainę, wasalizację Ukrainy, ale również osłabienie pozycji Polski.

W polskiej debacie publicznej przez lata pokutowała fałszywa alternatywa, w myśl której każdy, kto skrytykował Niemcy, miał automatycznie stawać w ten sposób po stronie Putina. Czy teraz, po tym, co zaprezentował Berlin po ataku Rosji na Ukrainę, ta alternatywa upadnie?

Ta alternatywa była zawsze niemądra. Był to szantaż, który miał na celu podporządkowanie się Unii, czy raczej Niemcom, czyli najsilniejszemu krajowi w UE. A przecież polscy politycy powinni dbać o pozycję Polski, nie o pozycję Niemiec. Niemcy wystarczająco dobrze dbają o swoją pozycję i tworzenie sobie jakiegoś gniazdka do przytulania się do Niemiec to postawa głęboko fałszywa i niebezpieczna.

Niemcy mogą być naszym partnerem i sojusznikiem, ale wyłącznie na zasadzie równości. Nie można, jak jeden z byłych szefów MSZ, mówić: „Rządźcie nami, bądźcie siłą przewodnią, a my pójdziemy za wami”. Przepraszam, ale to słowa godne szefa MSZ Niemiec, a nie Polski. W każdych negocjacjach, sojuszach, trzeba dbać o możliwie silną pozycję, a nie od początku deklarować postawę słabą, poddańczą.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozm. Joanna Jaszczuk