„Znajdujemy się w paradoksalnej sytuacji, że następny rząd w jakimkolwiek kraju, jeśli tylko będzie miał jakiekolwiek odejście od tego lewicowo-liberalnego modelu, to swojego programu polityczno-gospodarczego nie będzie mógł realizować. Można więc powiedzieć, że w takim razie po co organizować demokratyczne wybory w poszczególnych krajach, jeśli i tak większość dyrektyw dotyczących życia społeczno-polityczno-ekonomicznego będzie przychodziła z UE. Czyli co? Rządy będą zarządzały światłami na skrzyżowaniach, kartą pływacką i takimi trzeciorzędnymi kwestiami?” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl eurodeputowany Witold Waszczykowski, były minister spraw zagranicznych komentując żądania Komisji Europejskiej ws. wypłaty funduszy na KPO.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Morawiecki w Sejmie: Wiem, że PO chciałaby, aby wśród kamieni milowych był taki, który przywróci im władzę. Nie daj Panie Boże

-To nie koniec żądań KE ws. KPO! Von der Leyen: Będziemy kontynuować postępowania o naruszenie i nie zawahamy się rozpocząć kolejnych

wPolityce.pl: Z jednej strony mamy Ursulę von der Leyen, która stawia kuriozalne warunki wypłacenia Polsce pieniędzy na KPO, włącznie z naruszeniem trójpodziału władzy i polskiej konstytucji. Z drugiej strony mamy Parlament Europejski, który dzisiaj w rezolucji wyraził „głębokie zaniepokojenie pozytywną oceną przez KE polskiego KPO”. Mam dziwne wrażenie, że jest tu jakieś perpetuum mobile nacisków na Polskę. Pytanie w tym momencie, jak to się skończy?

Witold Waszczykowski: Dobrze, ale przecież rozmawiamy o tym od wielu miesięcy, czy nawet od kilku lat. Przestrzegałem, informowałem, że to nie jest rozgrywka Komisji z Polską o reformę wymiaru sprawiedliwości. Celem tej rozgrywki nie jest to, żeby wymiar sprawiedliwości lepiej działał, albo żeby miał modelowy charakter. Wielokrotnie wspominałem: ani Komisja, ani żadna inna europejska instytucja nie ma prawa wtrącać się do żadnego państwa członkowskiego w sprawach wymiaru sprawiedliwości, bo wymiary sprawiedliwości nie są objęte acquis communitaire, nie są objęte prawem europejskim.

Od początku więc informowałem państwa, że to jest ideologiczno-polityczna rozgrywka z polskim rządem, gdzie dla przykładu wybrano po prostu taką płaszczyznę, jak praworządność. Ma pani rację, to będzie trwało dalej. Zresztą pani von der Leyen powiedziała, że nie ustąpi z rozliczania. Nawet jeśli w pewnym momencie uznają - a dopóki ten rząd będzie przy władzy, nigdy tego nie zrobią - że nasz wymiar sprawiedliwości odpowiada interesom, czy wyobrażeniom, to wyciągną inną płaszczyznę sporu. To będzie kwestia edukacji, mniejszości seksualnych, praw reprodukcyjnych czyli tzw. prawa do aborcji. Wreszcie dotkną na przykład religii w szkołach itd., bo to jest lewicowo liberalna większość, która chce ukształtować wszystkie państwa Unii Europejskiej zgodnie z pewnym modelem tej liberalno-lewicowej doktryny.

Chciałem trochę przestrzec przed optymizmem pana premiera, którego wystąpienia w Sejmie przed chwilą słuchałem, a który dość optymistycznie podchodzi do tego i twierdzi, że szereg „kamieni milowych”, które zostały wprowadzone do tego porozumienia, to i tak są już kwestie, które istnieją, albo będą w różnych porozumieniach z Unią Europejską. Tak, tylko, że my możemy pewne rzeczy deklarować, a Unia będzie to rozliczała na zwykłe warunki, jako zobowiązanie. Mamy przykład, w jaki sposób podeszliśmy do jesiennej decyzji 2020 roku o stworzeniu procedury monitorowania praworządności w Polsce, tej klauzuli warunkowości. Interpretowaliśmy to, że jest to klauzula polityczna, która będzie dotyczyła tylko i wyłącznie KPO, jednorazowo. Natomiast okazuje się, że Unia przyjęła interpretację, iż jest to prawo europejskie, nadanie uprawnień Komisji do kontrolowania, jak się okazuje, nie tylko wymiaru sprawiedliwości, ale wielu innych dziedzin życia społeczno-ekonomiczno-politycznego i wraca dyrektywa, czy żądanie, abyśmy podwyższyli wiek emerytalny itd.

Przestrzegam więc przed tym, że możemy interpretować to jako pewne zobowiązanie polityczne, natomiast Komisja będzie to interpretowała jako zobowiązanie prawne do realizacji.

Podobnie było z Zielonym Ładem. Kiedy pan premier Mateusz Morawiecki zgodził się na wprowadzenie Zielonego Ładu, wtedy jeszcze nie było wiadomo, co będzie zawierał - to było w grudniu 2020 roku. Strona polska niejako w ciemno zaufała Komisji Europejskiej, unijnym urzędnikom, że zostanie wypracowany jakiś kompromis, że będą zdrowe zasady debaty politycznej, publicznej, społecznej. Tymczasem we wszystkich tych obszarach stało się dokładnie odwrotnie. Jak długo jeszcze będziemy ufać Komisji Europejskiej i unijnym urzędnikom?

Tak. Pani poruszyła przykład tych „zielonych ładów”, „zielonych” regulacji. Domagaliśmy się kalkulacji i zakładaliśmy, że taka kalkulacja ekonomiczna zostanie przedstawiona w podstawie, że to zostało wyliczone, jakie będą koszty, konsekwencje dla ekonomii państw członkowskich. W pewnym momencie KE ustami pana Timmermansa powiedziała, że tak trzeba i koniec. Co więcej, zaczęła narzucać przyspieszone tempo - nie mówimy już o 2050, ale o 2030 roku, że wiele tych celów neutralności klimatycznej powinniśmy uzyskać za osiem lat. To są niebotyczne koszty.

Po drugie, widać z tej dyskusji na temat „kamieni milowych”, że KE rości sobie pretensje do dyscyplinowania rządów UE w niezliczonych dziedzinach. W tym przemówieniu von der Leyen wskazała nawet, że te dyscypliny będą rozszerzane, że lista nie jest zamknięta. W przypadku innych krajów dochodzi nawet do 400 i więcej tzw. kamieni milowych czyli różnych dyrektyw czy zapowiedzi dyrektyw, czy żądań, jak ma się ten czy ów kraj rozwijać.

Wracam więc do swojej pierwszej wypowiedzi, że jest to rozgrywka ideowo-polityczna z rządami. Na razie przede wszystkim z rządami o charakterze konserwatywnym. Jeśli jednak damy te uprawnienia Komisji, to będzie również rozliczała inne rządy, które nawet troszeczkę będą odbiegać od lewicowo-liberalnej linii. Także to jest cała batalia o funkcjonowanie Unii Europejskiej, sposób zarządzania, mechanizm decyzyjny, o odejście od traktatów i zarządzanie nami nie przez prawowite rządy, tylko przez europejską biurokrację. Znajdujemy się w paradoksalnej sytuacji, że następny rząd w jakimkolwiek kraju, jeśli tylko będzie miał jakiekolwiek odejście od tego lewicowo-liberalnego modelu, to swojego programu polityczno-gospodarczego nie będzie mógł realizować. Można więc powiedzieć, że w takim razie po co organizować demokratyczne wybory w poszczególnych krajach, jeśli i tak większość dyrektyw dotyczących życia społeczno-polityczno-ekonomicznego będzie przychodziła z UE. Czyli co? Rządy będą zarządzały światłami na skrzyżowaniach, kartą pływacką i takimi trzeciorzędnymi kwestiami?

Czy Polska jest w stanie to przetrwać? Jak to wygląda od pozycji negocjacyjnej i gospodarczej? Niestety część z tych zapisów Zielonego Ładu została zawarta w KPO.

To są pytania, które należy kierować do poszczególnych ministerstw, które uczestniczą w negocjacjach. Przede wszystkim takie pytanie należy skierować do ministra ds. europejskich - powinien mieć nadzór, albo jakąś koordynację i przynajmniej powinien na te pytania odpowiadać, bo mieliśmy już przecież w niedalekiej przeszłości pewne rozbieżne kwestie między ministerstwami energii, środowiska, finansów itd. To jest oczywiście odpowiedzialność premiera, aby czuwał nad tym wszystkim.

Problem też jest, jak powiedziałem, po stronie Brukseli - totalnie odmiennych interpretacji. Jesteśmy po prostu oszukiwani. Przedstawia nam się taką interpretację, co do której uważamy, że jest korzystna dla nas, a potem się okazuje, że Bruksela i główne państwa czyli większość państw UE w ogóle nie podziela tej interpretacji, którą nam zaproponowano, a na podstawie której zgodziliśmy się przyznać europejskim instytucjom takie czy inne prerogatywy. Mamy więc do czynienia nie z acquis communitaire, ale z jakimś swoistym prawem europejskiej dżungli.

Jeszcze raz podkreślam - to jest bitwa ideologiczna. Tu nie ma kompromisów. W wojnie ideologicznej nie można się umówić na jakieś warunki brzegowe, tylko to jest walka o to, kto kogo.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak