„Na pytanie, dlaczego kanclerz Scholz nie dotrzymuje obietnicy złożonej Polsce, iż w zamian za czołgi dostarczone Ukrainie, Niemcy nam dostarczą swoje czołgi, i wyraźnie teraz usiłuje wykręcić się z realizacji tej obietnicy, ja odpowiem półżartem: bo nie otrzymał na to zgody z Moskwy” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Jan Parys, były minister obrony narodowej.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-„Die Welt” punktuje postawę rządu Scholza wobec Ukrainy: Niemcy stają się pośmiewiskiem polityki międzynarodowej

-Szef CDU chce wyjaśnień ws. czołgów dla Polski! „Rząd niemiecki musi teraz szybko wyjaśnić, dlaczego nie wypełnia podjętych zobowiązań”

wPolityce.pl: Najpierw pan prezydent Macron, potem były premier Włoch Silvio Berlusconi, po drodze Henry Kissinger - wiele wpływowych osób świata polityki wypowiada się w duchu, że Ukraina powinna czynić ustępstwa na rzecz Putina. Z czego to wynika w Pana ocenie?

Jan Parys: Wydaje mi się, że trzeba odróżnić postawę czy poglądy pana Kissingera, który dzisiaj nie pełni żadnej funkcji politycznej i za nic nie odpowiada - stoi na czele spółki konsultingowej, jest można powiedzieć profesjonalnym lobbystą, którego różne rządy wykorzystują za dużą opłatą do tego, by zamawiać u niego ekspertyzy lub poprzez niego lobbować w sprawie swoich interesów na terenie Waszyngtonu. Poza tym pan Henry Kissinger był niewątpliwie zawsze zwolennikiem stabilności w Europie bez względu na to, jakim kosztem ta stabilność się odnosiła. On był również zwolennikiem stabilności w Europie w okresie zimnej wojny, która oznaczała okupację wielu narodów ujarzmionych przez komunistyczny Związek Radziecki, także jego postawa mnie nie dziwi.

Chcę również zaznaczyć, że Henry Kissinger nigdy nie znał dobrze historii Rosji i nie powinien się na ten temat wypowiadać, bo Rosja nie była nigdy w Europie czynnikiem, który zapewniał równowagę czy stabilizację. Przeciwnie, od paruset lat zawsze była agresorem. Także poglądy pana Kissingera tutaj nie są wiarygodne.

Natomiast problemem jest rzeczywiście postawa przywódców Niemiec, Francji i Włoch, czyli krajów starej Unii Europejskiej. Moim zdaniem to wynika stąd, iż te kraje nie są zwolennikami osłabienia Rosji, gdyż Rosja jest im potrzebna w jednym celu - po to, żeby szachować Stany Zjednoczone. Według tych trzech przywódców Europa ma szansę na zajmowanie pozycji globalnej wtedy, jeżeli Stany Zjednoczone nie będą dominiwać, jeżeli będą osłabiane przez Rosję. Stąd agresywna Rosja jest dla tych trzech państw europejskich starej Unii korzystna. To oczywiście nie ma nic wspólnego ani z moralnością, ani z bezpieczeństwem całego kontynentu. To są partykularne interesy tych trzech przywódców, którym się marzy, żeby Stany Zjednoczone były słabsze, a Europa dzięki temu silniejsza. Moim zdaniem więc trzeba sobie zdawać sprawę z różnicy interesów, jaka jest między krajami flanki wschodniej a krajami starej Unii. Polska, Rumunia, Szwecja, Finlandia, kraje bałtyckie - my czujemy się przez Rosję zagrożeni i ma to uzasadnienie w naszej historii. Natomiast takie kraje jak Niemcy, Francja czy Włochy nie doznały od Rosji żadnych krzywd i nie uważają jej za mocarstwo, które burzy pokój.

Francja zdaje się, że zapomniała, że w XIX wieku wojska rosyjskie podeszły pod Paryż. Pytanie, czy taka postawa to nie jest tkwienie tych państw starej Unii Europejskiej w niekoniecznie prawdziwej rzeczywistości? Trudno sobie wyobrazić mocarstwo o nazwie Unia Europejska - jakkolwiek ona będzie połączona, czy to będzie Europa ojczyzn, czy federacja - w sytuacji, kiedy u bram jest agresywna Rosja. Na zdrowy rozsądek, gdyby rzeczywiście te mocarstwowe plany odnośnie do UE były, to tym bardziej nie powinna sobie pozwolić na zagrożenie u swoich bram.

Problem w tym, że te kraje - jak Niemcy, Francja i Włochy - nie uważają Rosji za zagrożenie dla siebie. Nawet teraz, po rosyjskiej agresji na Ukrainę uważają, że Rosji się należy własne pole wpływów, i że ma prawo domagać się ochrony swoich interesów, i że Ukraina ma Rosji ustępować - to znaczy ulegać rosyjskim żądaniom, oddać wschodnie prowincje, a w ogóle podporządkować najlepiej cały swój kraj tak, żeby był satelitą Moskwy. Dla tych przywódców tego typu polityka rosyjska nie jest niczym złym i nie budzi żadnych oporów. Oni uważają, że do ich granic imperialne dążenia Rosji nie dojdą, czy nie będą im zagrażać. Francja na dodatek jeszcze ma broń nuklearną, wprawdzie nie tak wiele, ale paręset głowic posiada, więc uważa, że jest nietykalna i dlatego lekceważy sobie obawy państw flanki wschodniej uważając, że to jest po prostu nasz problem i że musimy się zgodzić na to, że będziemy Moskwie płacić haracz, albo będziemy pod wpływem Rosji. To dla Niemców, czy dla Francuzów, czy dla Włochów nie jest nic nadzwyczajnego.

To są bardzo egoistyczne kraje i mamy w tej chwili bardzo egoistycznych przywódców w tych trzech państwach. Na pytanie, dlaczego kanclerz Scholz nie dotrzymuje obietnicy złożonej Polsce, iż w zamian za czołgi dostarczone Ukrainie, Niemcy nam dostarczą swoje czołgi, i wyraźnie teraz usiłuje wykręcić się z realizacji tej obietnicy, ja odpowiem półżartem: bo nie otrzymał na to zgody z Moskwy.

Obawiam się, że to jest śmiech przez łzy… Rzeczywiście to ciche porozumienie między Berlinem a Moskwą jest coraz bardziej widoczne i ono też przecież przebija w wypowiedziach przywódców na Kremlu, jak i w stolicy Niemiec. Mam tu na myśli również tę przestrzeń od Władywostoku po Lizbonę, która nie straciła na aktualności. Jak w Pana ocenie to wszystko się rozwinie? Na ile ta koncyliacyjna w stosunku do Moskwy, pacyfistyczna polityka poddawania Ukrainy wpływom Rosji będzie miała możliwość skutecznej realizacji? Czy Ukraińcy nie zostaną po pewnym czasie pozostawieni samymi sobie? Jeżeli bowiem takie głosy płyną z poszczególnych stolic, to należy się spodziewać, że ta pomoc zostanie w pewnym momencie wstrzymana.

Pomoc dla Ukrainy ze strony krajów starej Unii Europejskiej jest bardzo limitowana. Właściwie jest symboliczna. Włochy, Francja, Niemcy to są trzy bogate kraje i one powinny dużo więcej robić niż Polska, a nie robią więcej, tylko mniej. To pokazuje, że Unia Europejska de facto jest bardzo podzielona jeśli idzie o wspieranie Ukrainy. Natomiast moim zdaniem decydujący moment to będzie koniec czerwca tego roku, kiedy w Hiszpanii będzie szczyt NATO. Tam się okaże, czy Ameryka będzie dostatecznie twarda i narzuci pozostałym członkom Paktu twardą doktrynę obronną i twardą politykę zbrojeń i czy kraje starej UE zechcą nie tylko podpisać się pod dokumentami, ale zechcą je realizować. Na dzień dzisiejszy sytuacja wygląda tak, że Stany Zjednoczone udzielają pomocy Ukrainie wielokrotnie większej niż Europa, niż UE, mimo że UE jest i duża i bogata. Ale nawet w zakresie finansów nie pomaga Ukrainie tak, jak powinna. W ogóle w UE ta wojna, która jest na Ukrainie, nie jest traktowana jako wojna, która dotyczy Europy. Cały czas trwa tam takie przekonanie, że to jest jakiś konflikt lokalny na peryferiach Europy. Tymczasem jest to poważne zagrożenie dla pokoju na naszym kontynencie. Teraz wszystko zależy od tego, czy w Stanach Zjednoczonych zwycięży opcja twardej polityki, by wrócić do takiej polityki, jaka była w czasach zimnej wojny. Przypomnę, że pierwszy sekretarz Sojuszu Północnoatlantyckiego w 1957 roku mówił, że podstawą bezpieczeństwa w Europie są trzy warunki: trzymać wojska amerykańskie w Europie, trzymać Rosję poza Europą i trzymać Niemcy pod kontrolą, ponieważ to jest kraj, który albo jest agresywny, albo wchodzi w sojusz z agresywną Rosją. To były moim zdaniem święte, prorocze słowa brytyjskiego polityka, który w tym czasie, w latach 50. był sekretarzem generalnym NATO, i jeżeli uda się wrócić do tej zasady, do tych trzech warunków, to Europa będzie bezpieczna przez następne pokolenia. Natomiast jeżeli pozwolimy, żeby pojedyncze kraje europejskie kolaborowały z Moskwą, wspierały ją, blokowały sankcje, to oczywiście stabilności na naszym kontynencie nie będzie, bo Rosja będzie rozgrywać poszczególne kraje i będzie starała się poprzez tzw. ograniczone agresje połykać kolejne kawałki terytorium w Europie. Także stoimy przed przełomowym momentem, a karty trzyma w ręku pan prezydent Biden, który albo ulegnie wpływom Kissingera, albo im się przeciwstawi.

Na tym szczycie NATO zapewne wybrzmi jeszcze jedna kwestia. Być może bowiem zobaczymy, jak silne wpływy w samym NATO, wśród państw członkowskich ma Rosja. To już trochę wybrzmiewa jeśli chodzi o Niemcy, czy stanowisko Turcji wobec przyjęcia Finlandii i Szwecji do NATO, ale być może na tym szczycie w pełni zostanie obnażone, kto tak naprawdę z członków NATO jest orędownikiem polityki Kremla. Czy się mylę?

Chciałbym zauważyć, że czym innym jest hamowanie pewnych decyzji przez niektóre państwa - w tym wypadku Turcja wstrzymuje się z poparciem członkostwa Finlandii i Szwecji, czy na przykład Węgry wstrzymują się z akceptacją sankcji związanych z rosyjską ropą i to nie są postawy wynikające z jakiegoś reprezentowania rosyjskich interesów, to są postawy wynikające z walki o swoje interesy, które są dotychczas ignorowane. Turcja chce uzyskać sprzedaż amerykańskich samolotów oraz jest niezadowolona z tego, że Szwecja przygarnęła na swoim terytorium ludzi, których rząd turecki uważa za terrorystów, którzy tworzą opozycję posługującą się zamachami, czyli używającą przemocy na terenie Turcji. Jeżeli idzie o Węgry, to jest kraj, który był wyraźnie szykanowany w Unii Europejskiej od kilku lat i który w tej chwili podlega szantażowi ze strony Komisji Europejskiej, i który ma wstrzymany plan odbudowy - w związku z tym rząd węgierski odpowiedział na to też szantażem.

Moim zdaniem to są więc targi, a nie prawdziwe weto, które ma bronić rosyjskich interesów. Tak naprawdę prorosyjskie kraje w UE to są Niemcy, Cypr, Włochy i Francja, czasami Austria, czasami Holandia i trzeba na te kraje patrzeć. Z tym, że te państwa podpisują wszystkie dokumenty, tak jak w 2014 roku podpisały dokumenty o tym, że zwiększą nakłady na zbrojenia do 2 proc., a wiele państw zachodnich nigdy tego nie zrobiło, mimo że jest w świetnej sytuacji finansowej. Bogate kraje tego nie zrobiły. To pokazuje, że już od szeregu lat właściwie wewnątrz Sojuszu jest destrukcja. Ona się nie wiąże z tym, że te kraje są sterowane przez rosyjską agenturę, tylko się wiąże z tym, że te kraje mają inną koncepcję Europy i inną koncepcję polityczną - nie są w stanie wprost zakwestionować opinii amerykańskich, które w dziedzinie bezpieczeństwa są uzasadnione merytorycznie, natomiast podpisują, lecz nie wykonują i to jest taktyka przede wszystkim polityków z Berlina.

Powiedział Pan, że Turcja chce hamowaniem decyzji o rozszerzeniu NATO uzyskać od USA samoloty. Mówimy o F-35, ale przypomnijmy, dlaczego ona straciła tę możliwość, a mianowicie dlatego, że zakupiła rosyjski system rakiet S-300, później zaś starała się o zakup również rosyjskich S-400.

Tak. Oczywiście. Mówiąc najkrócej Stany Zjednoczone pewnie stawiają kolejny warunek, że ten system ma być zdemontowany, bo nie może być destrukcji w systemie obrony powietrznej Sojuszu. Ale to już są detale, które mogą być negocjowane w szczegółowych negocjacjach. Z tego, co wiem, to tak naprawdę Turcji idzie o samoloty F-16 w tej chwili już. Na F-35 mniej im zależy.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak