NASZ WYWIAD. Mularczyk: Ukrainie trzeba kibicować. Kissinger głęboko się myli. Dorastał w innym świecie, stąd nieszczęsne wypowiedzi

„Jeśli Ukraina zawarłaby niekorzystny dla niej pokój, to musimy liczyć się z tym, że w przyszłości Rosja zaatakuje ponownie. Może znów Ukrainę, a może Polskę czy Państwa Bałtyckie” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Arkadiusz Mularczyk, wiceprzewodniczący Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, poseł PiS oraz wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych (SZA).

CZYTAJ TAKŻE:

-Oburzające słowa Kissingera! „Ukraina powinna być gotowa do oddania części terytorium na rzecz Rosji”. Szrot odpowiada

-NASZ WYWIAD. Złotowski: Może Niemcy oddadzą Rosji Meklemburgię-Pomorze Przednie w zamian za pokój na Ukrainie?

wPolityce.pl: Jak oceniłby Pan wypowiedź byłego szefa amerykańskiej dyplomacji Henry’ego Kissingera na szczycie w Davos o tym, że być może Ukraina musi być gotowa, aby zrzec się części terenów na rzecz Rosji? Kissinger stwierdził również, że Zachód nie powinien zapominać, iż Federacja Rosyjska przez setki lat była istotną częścią Europy.

Arkadiusz Mularczyk: Musimy spojrzeć na pewnych amerykańskich polityków czy komentatorów, powiedziałbym „starszej daty”, spojrzeć z perspektywy ich doświadczeń zimnowojennych. To ludzie, którzy dorośli w zupełnie innej perspektywie, gdzie Rosja cały czas była dla nich zagrożeniem. Oni zapewne nie wyobrażają sobie innego świata, świata bez Rosji, i stąd może te nieszczęsne wypowiedzi, bo chyba tylko tak można je nazwać. Zwracam zresztą uwagę, że w podobnym tonie wypowiedział się niedawno John Mearsheimer. Są to, można powiedzieć, starsi panowie, którzy całe swoje życie spędzili w rywalizacji zimnowojennej świata Zachodu z Rosją i chyba do dziś ciężko im wyjść z pewnych kalk wynikających z doświadczenia ich życia, stąd te nieszczęsne wypowiedzi.

Świat jednak zmienia się dziś niezwykle dynamicznie i sądzę, że Ukraina absolutnie ma szansę pogonić Rosję z Donbasu, a nawet z Krymu. Trzeba jej kibicować, myślę, że panowie Kissinger, Mearsheimer i inni starsi komentatorzy w tej sprawie głęboko się mylą.

Z drugiej strony całkiem niedawno prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski odniósł się do zaskakującej propozycji, którą miał złożyć mu znacznie młodszy od Kissingera francuski przywódca Emmanuel Macron. Inne wypowiedzi Macrona są zresztą podobnie niepokojące. Może zatem to nie tylko niefortunne wypowiedzi leciwych polityków i ekspertów, a pewna tendencja?

Niestety, to było do przewidzenia, że z uwagi na interesy gospodarcze części krajów Europy Zachodniej będą padały takie sformułowania czy tezy. Z drugiej strony dyskusja o tym, czy Rosję należy po prostu maksymalnie osłabić i zostawić w takim stanie, czy należy ją dobić, toczy się nawet w samych Stanach Zjednoczonych. A tego rodzaju głosy są zapewne wynikiem trwającej dyskusji.

Wydaje mi się, że administracja prezydenta Bidena jeszcze nie podjęła decyzji, czy Rosję należałoby całkowicie pokonać, czy po prostu maksymalnie osłabić. Wydaje się, że wśród amerykańskich polityków przeważają raczej tendencje w kierunku dobicia, pokonania Rosji.

Innymi słowy sprzeciw Zachodu – rozumianego jako Stany Zjednoczone – wobec rosyjskiej agresji nie słabnie, mimo iż trwa dyskusja co do formy i siły rażenia tego sprzeciwu. Silna pozostaje także determinacja do pomocy Ukrainie. A co z Zachodem rozumianym jako kraje „starej” Unii Europejskiej?

Politycy Europy Zachodniej, po pierwsze, budowali porządek europejski, opierając się na Rosji i dlatego dziś pokonanie jej, a więc całkowite wypchnięcie z systemu europejskiego, kompletnie zburzyłoby ich plany, koncepcje geopolityczne.

Stąd widzimy dziś, że niektóre kraje Europy Zachodniej kibicują dziś Rosji, aby nie przegrała, by udało się zawrzeć z nią jakiś pokój, a dzięki temu – by można było szybko powrócić do handlu z Rosją. Bo dziś doskonale wiemy już, ile przewag konkurencyjnych te kraje osiągają właśnie dzięki temu, że kupowały tanią energię z Rosji.

Z perspektywy naszej części Europy kluczowe jest więc pokonanie Rosji, całkowite wypchnięcie jej z systemu europejskiego, ale z perspektywy Francji czy Niemiec – już niekoniecznie.

Musimy dziś uświadomić sobie, jako Polska, jako część Europy Środkowo-Wschodniej, że w Unii Europejskiej mamy z niektórymi krajami zupełnie rozbieżne interesy.

Czy – patrząc na przykład na wizytę prezydenta Andrzeja Dudy w Kijowie, jego relacje z prezydentem Ukrainy Wołodymyrem Zełenskim, jego wypowiedzi na Forum w Davos, ale również wypowiedzi premiera Mateusza Morawieckiego – możemy stwierdzić, że Polska jest w awangardzie wsparcia dla Ukrainy i twardej postawy wobec reżimu Putina?

Polska nie ma też innego wyjścia. Wszyscy chyba mamy pełną świadomość, że tylko maksymalne wsparcie dla Ukrainy, wypchanie Putina z Europy, da nam możliwości rozwoju. W przeciwnym wypadku, jeśli Ukraina zawarłaby niekorzystny dla niej pokój, to musimy liczyć się z tym, że w przyszłości Rosja zaatakuje ponownie - może znów Ukrainę, a być może Polskę czy Państwa Bałtyckie.

Innymi słowy, wspierając Ukrainę, walczymy tak naprawdę o bezpieczeństwo nasze i naszych dzieci w przyszłości, natomiast kraje Europy Zachodniej mają zupełnie inną perspektywę, więc nasze interesy zupełnie się dziś rozjeżdżają.

Ta wojna pokazała, że dziś możemy liczyć w Europie na Kraje Bałtyckie, skandynawskie, kraje Europy Środkowo-Wschodniej (choć w ostatnim czasie, niestety, nie na wszystkie), i przede wszystkim na Wielką Brytanię i USA, bo to teraz podstawa naszej współpracy. I oczywiście również w relacjach z Ukrainą musimy patrzeć w przyszłość.

Czy wizyta prezydenta Andrzeja Dudy w Kijowie, oprócz tej warstwy czysto symbolicznej, jest również takim „patrzeniem w przyszłość”?

Spotkanie było niezwykle ważne. Mamy dziś dobry klimat dla współpracy polsko-ukraińskiej. Należy to jak najszybciej wykorzystać, jak najszybciej zawrzeć korzystne porozumienia gospodarcze, traktaty, starać się rozwiązać różne trudne sprawy z historii, ale też ułatwić możliwość przyszłej współpracy gospodarczej, ekonomicznej, handlowej, no i wreszcie -budować sojusz.

Dziś bowiem kwestie bezpieczeństwa stają się najistotniejsze dla naszej części Europy i świata i to na ich podstawie będziemy w najbliższym czasie budować nasze sojusze i strategie.

Ukraina jest oczywiście niezwykle ważnym partnerem, ponieważ to właśnie ona wzięła na siebie walkę z imperialistyczną Rosją.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała: Joanna Jaszczuk